Difficile d’écrire un post sur ce genre de sujet. Oui effectivement, une guerre a bien lieu en ce moment entre Israel et Gaza…
Je suis en ce moment à exactement 64km dans la ville de Bne Brak où je vis. En haut de la carte ci dessous, vous voyez où je me trouve et en bas, vous verrez la bande de Gaza.
Vous pouvez aussi apercevoir Ashdod et Ashkelon, 2 villes déjà touchées par les roquettes Qassam envoyés depuis Gaza au cours des dernières semaines
Quand je lis les réactions sur Twitter, certains vont jusqu’à aller croire qu’Israel a déclenché cette guerre mais il faudrait peut être que chacun étudie les événements des dernières semaines afin de comprendre véritablement ce qu’il se passe. Je vous invite à lire tout l’historique de Gaza sur Wikipedia en anglais (bien plus documenté que la version française)
Tout d’abord, Israel ne veut absolument pas récupérer la moindre parcelle de Gaza. Gaza a été complètement évacué en aout 2005. Environ 10000 habitants Israéliens y ont été délocalisés afin de laisser Gaza entre les mains des palestiniens.
Israel a laissé en 2005 Gaza entre les mains du Fatah. En 2006, c’est le Hamas qui a pris le pouvoir de la ville et depuis début 2007, une vraie guerre civile entre le Fatah et le Hamas (2 partis palestiniens) a vu fuire quasiment tous les membres du Fatah vers les autres territoires palestiniens.
Le Hamas ne veut que la destruction complète d’Israel. Les membres du Hamas veulent une Palestine incluant 100% du territoire israélien. Difficile donc de s’entendre. Le Fatah quand à lui serait plus modéré et accepterait un partage du minuscule pays. le Hamas ne veut pas discuter avec Israel, ne veut pas de paix mais ne parle que de signature de trêve. Les trêves permettent au Hamas de se réarmer sans craindre la moindre attaque adverse. Efficace comme méthode car, après une trêve de plus de 6 mois entre Israel et le Hamas, le Hamas a décidé de stopper cette trêve le 14 décembre et de recommencer ses attaques. Israel voulait continuer la trêve. Israel n’a absolument pas envie de la moindre guerre mais non, ces dingos du Hamas préférent tirer sur des civils en pensant pouvoir faire cela impunément.
Depuis, ce sont plusieurs centaines de missiles qui sont tombés sur des villes israéliennes (on parle ici de cibles civiles) au cours des derniers jours. Des missiles plus sophistiqués qu’il y a 6 mois ont même été lancées sur des villes qu’ils n’avaient pas la possibilité de toucher avant.
Oui, vous avez bien lu….des centaines de roquettes Qassam ont été tirées sur de VRAIES VILLES qui ne font même pas partie des territoires soi disant “disputés” par les Palestiniens modérés.
Ces roquettes ne s’arrêtaient pas cette semaine et après plusieurs menaces parus dans tous les médias, après des tonnes de tracts balancés à Gaza pour demander à la population de raisonner leur dirigeants, Israel a décidé d’attaquer Gaza dès ce samedi matin alors que les roquettes ne se sont pas arrêtées.
La réaction la plus surprenante pour l’heure est celle de l’Egypte : le ministre des Affaires Etrangères, Ahmed Aboul Gheit, est intervenu devant la presse au Caire. Il a déclaré que son pays avait dûment averti le Hamas des dangers qu’il y avait à ne pas reconduire le cessez-le-feu et à tirer des Qassam sur Israël. Aboul Gheit a conclu qu’ “ils savaient exactement à quoi s’attendre”.
A un journaliste qui lui demandait, sur un ton presque agressif, “vous étiez donc au courant de l’attaque qui se préparait ?”, Aboul Gheit a rétorqué, pas plus avenant : “pourquoi, vous pas ? Vous n’aviez pas entendu ce que Tzipi Livni avait déclaré jeudi dernier ici même ?”.
Oui en effet, Israël a prévenu pendant plusieurs jours que cela allait arriver. Moi même à titre personnel était étonné qu’Israël attende autant avant de lancer une attaque alors que sa population civile était touchée mais non, Israël ne voulait pas de cette guerre et aurait préféré signer une nouvelle trêve dangereuse (car elle aurait permis encore au Hamas de se réarmer de plus en plus) plutôt qu’aller bombarder des cibles de Gaza en sachant malheureusement, que des civils vont obligatoirement être touchés.
Il est étonnant de lire les réactions du Fatah aussi qui “condamne l’agression” israélienne sans être vraiment extrêmement virulents. En effet, le Fatah sait bien qu’Israel est juste en train de faire le sale boulot que le Fatah n’a pas réussi à faire au cours des derniers mois. Le Fatah aura peut être au final la possibilité de reprendre le pouvoir à Gaza et de retenter de signer une paix tout à faire possible avec Israel.
Aussi étonnant, la ligue Arabe qui avait prévu de se rencontrer d’urgence demain dimanche concernant la situation à Gaza a reporté la réunion à mercredi prochain. Le secrétaire général de la Ligue, Amr Moussa, a indiqué que plusieurs ministres qui devaient assister à la séance, étaient déjà pris par d’autres engagements. Bizarre non ? Qu’est ce qui pourraient être plus urgents que cette réunion si la ligue Arabe savait quoi affirmer demain ? Elle n’en sait rien car la situation est comme nous venons de le voir beaucoup plus complexe qu’une simple “agression israélienne”. Je vous invite à lire aussi un média arabe en direct de Beyrouth à ce sujet
A qui profite tout cela ? Franchement, à personne pour l’instant. D’un côté, les Israéliens vont faire stopper les tirs de roquettes sans n’avoir gagner quoique ce soit car Israel ne veut rien gagner mais juste avoir la paix. De l’autre, le Hamas va perdre des centaines d’hommes…et leurs dirigeants vont continuer à hurler comme des chiens enragés contre cette agression “disproportionnée.”
Ah quel beau terme que ce mot disproportion :
En cas de guerre, il n’y a pas de proportion. Une vie en vaut des milliers et surtout en Israel qui a l’habitude d’échanger parfois quelques corps contre des centaines de prisonniers… D’ailleurs le Hamas demande la libération de milliers de prisonniers contre un otage franco israélien: le fameux Guilad Shalit.
S’il y 1000 tueurs qui tuent 1 civil, ces 1000 tueurs doivent mourir ou être emprisonnés….Cela se passerait comme ça dans tous les pays du monde. Que ceux qui parlent de disproportion rallument leur cerveau et viennent en Israel proposer aux israéliens d’autres méthodes pour se protéger. (les européens n’ont pas besoin de visa pour venir visiter le pays)
Chaque vie israélienne compte…Chaque vie palestinienne compte…. Mais il est impossible de se laisser bombarder sans rien faire. La paix ne peut se décider seule…Elle se fait à 2 !
Si vous êtes pro palestinien ou palestinien, raisonnez vos dirigeants. S’ils voulaient vraiment la paix, ils l’auraient obtenu depuis des années et tout le monde vivrait dans le bonheur !
De mon côté, je ne peux pas faire grand chose. Demain, je devais fêter l’anniversaire de mon fils de 3 ans dans le nord du pays mais les festivités sont annulées. Il ne me reste plus qu’à prier pour que tout se termine aussi vite que ça a commencé!
Bonjour,
Jeremie, mon expemple était rapide, mais le tient l’est encore davantage, et pas objectif du tout.
Anto, “c’est faux” que les colonies soient un problème pour le Hamas et les palestiniens de façon générale ?
c’est toi qui est dans le faux. Voila mon avis puisque chacun donne le sien sans bouger ses positions d’un milimètre.
Tu balaies tout argument qui prend en compte les principes du droits en reparlant constament de la haine des juifs.
A ce compte là Israël a tous les droits, ceux qui ne sont pas d’accord n’ont qu’à se taire puisqu’ils sont juste antisémites, n’est-ce pas?
Je comprends bien ta façon de poser la reflexion… qui d’ailleurs n’en ai pas une.
Ce qui n’est pas recevable, c’est l’ingérence politique des pays occidentaux dans ce partage. Mais bon, ça c’est pas discutable n’est-ce pas?
“Tu utilises encore une fois la comparaison du nombre de morts alors que Jérémie t’a plusieurs fois répondu sur ce sujet. Effectivement c’est dramatique le nombre de perte civil, mais il n’y a malheureusement aucune autre solution quand en face le Hamas ne cherche qu’une chose, se planquer avec les civils pour provoquer des morts.”
Là je rigole simplement. Jeremie utilise les arguments qu’il critique lui-même quand ça l’arrange, exemple: la confiance en l’ONU n’est pas possible… intéressant.
La démagogie, pour moi, repose sur le fait que la Palestine vous reviens car Dieu vous l’a donné. Si ça c’est pas de la manipulation c’est quoi ?
“Comment peut on nier avec autant de force une vérité aussi scandaleuse et inhumaine ? ” : C’est toi qui fait de la démagigie, car personne n’a nié ça, et encore moins avec force, c’est étrange de dire ça.
“Enfin tu conclus en prétendant que la solution israélienne serait d’exterminer les palestiniens ? ” Tu n’as pas lu ce que j’ai écrit:
“La seule solution pour Israël est l’extermination total de la présence palestinienne en Palestine, ou bien les soumettre par la force à coup de guerre. Mais sinon on peut jouer les modérés et revoir ses frontières.”, ceci est la version complète, mais il est facile d’isoler des paroles.
Et sinon toi tu peux prouvé qu’Israël ne tire pas sur des civils? parceque mon propos c’était juste qu’Israël tue des civils, il y a quand même une nuance, non ?
“Mais s’il te plait, pour un débat honnête il n’est pas souhaitable de récapituler en quelques lignes la situation selon ton point de vue subjectif en enchainant des arguments déjà très bien débattus par le passé !”
c’est ce que tu fais.
Vous ne répondez jamais aux questions relatives au partage originel de la Palestine, qui pour vous est comme un dû. Mais moi je ne suis pas juif, et ce n’est pas un dû. Donc il faut me justifier cette acquisition, et l’histoire malheureuse du peuple juif ne suffit pas, d’autre peuple ont souffert aussi, et ils vivent partout dans le monde.
Cela dit, pour le Hamas, il me semble avoir été clair. Accuser Israël de faire des conneries ne veut pas dire louer les actes du Hamas. Ce n’est pas trop flou comme idée ça non?
Françis ne cherche pas a avoir raison, il cherche à vous convaincre de ce qu’il pense, comme vous. Donc tous le monde est au même niveau, pas la peine de se “descendre” les uns et les autres.
Anto, tu as vu la taille de gaza ? regarde les lignes du partage de 47. Plus de colonies … ça dépend des lignes qu’on considère je pense.
“D’après toi c’est “n’importe quoi” quand je dis que le Hamas lance des roquettes car il voue une haine aux juifs et ne souhaite que la disparition d’Israël.”, Francis dit qu’il n’y a pas que ça, que ce que tu dis est réducteur, et que dans un sens c’est parce que cette partie de l’explication t’arrange. C’est pas si mystique que ça ce qu’il dit, ou faut faire exprès de pas comprendre.
Pour les insultes, il y a insulte et insulte. Et si on se répète, c’est que parfois vous semblez glisser sur des arguments qui vous dérangent.
Vous réduisez constament le discours de Françis. Si il insiste c’est qu’il a le sentiment que ses requêtes ne sont pas prise en compte (comme brasser du vent).
Enfin, ce que critique Francis je crois: c’est Anto qui dit :
“Attaquer à cause des colonies et un faux problème… puisqu’il n’y en a plus ! ”
Puis quand on lui dit que si :
“Cependant, justifier les attaques du Hamas à cause des colonies est complètement en dehors des réalités”…
Donc il y a des colonies, c’était pas la peine de lui dire qu’il n’y en avait pas on aurait gagné du temps non?
Enfin:
“On profite de la décolonisation pour prendre le pouvoir dans le sang, se réarmer et attaquer pour récupérer des colonies ?”
Vous vous rappellez quand Israël a quitté gaza ? et qu’ils ont investie la cisjordanie, construit le mur etc…
La planète entière vous regardait avec des yeux grands ouverts en se disant que vous vious foutiez un peu du monde…
“J’ai vraiment du mal à comprendre comment on peut être autant obnubilé par ce conflit sans même le comprendre ni le connaitre et en se voilant autant la face sur des vérités éclatantes.”
Question de droits et de principes.
“Ouvrez les yeux !” sur la création de l’etat d’Israël, les lobbing politique, les groupes de pression, les riches héritiés juifs qui ont fait marcher leur renomé et leur compte en banque, que dire de rothschild et compagnie ? on recherche tous la vérité sur tout.
On vous parle des principes de droits, et vous répondez par le Hamas, mais laissez les de côtés et parlez de vos actes.
( Ce n’est pas méchant je ne prend pas Israël pour un monstre!!)
Cordialement
Désolé si j’ai été un peu véhément j’ai continué sur le ton qui avait été posé, n’y voyez pas une agression, j’ai du plaisir à échanger avec vous!
@Cyril: Tu es donc en train de parler d’un sujet global de politique israélienne. Fallait il construire le mur ? Fallait il combattre en 67 ?
Tu n’es donc pas en train de revenir sur la légitimité de répondre aux attaques du Hamas ?
Si je comprends bien pour toi, le plan de partage de 48 n’était pas juste ?
Je répéte, as tu bien lu mon commentaire 115 ?
J’arrete de faire de longues réponses car ça part toujours dans tous les sens
Ah j’oubliais. Qui a parlé de Dieu dans nos discussions ? Je ne vois aucune trace de cela et ce ne sont pas les fondateurs sionistes laiques qui ont sorti ces arguments là.
@Jeremie
Jai maintenant lu en majorite la charte du hamas. elle n indique pas precisement que la haine vouer au israelien est due aux colonies mais parle souvent des terre voles. elle ne dis pas que quand les colonies juives seront dementelees la paix sera possible MAIS elle ne PAS LE CONRAIRE NON PLUS.alors jai repondu a toutes tes questions dans ton dernier commentaire me concernant j aimerais que tu en fasse autant svp.
ok , le hamas voue une haine sans fin contre israel, (je n ai jamais contre dit ce fait) mais le hamas a ete fonde en quelle annee? en 1988. le 18 aout pour etre plus precis.en quelle annee ,israel a outre passe son droit en colonisant des terres ne lui appartenant pas? en 1968.. est ce que ca se pourrait que le hamas et ca haine pour israel serait une consequence des terres colonise par israel? vous nous dites souvent sur ce site que vous israeliens avez ete tres patient avant de reagir au actes barbares du hamas, mais eux aussi je crois . ils ont attendu 20 ans avant de fonder leur charte vous portant une telle haine. alors je repete la question de mon tout premier commentaire sur ce site, qui est vraiment a l origine de ce conflit? les colonies n ont absolument rien a voir dans tout ca??? en etes vous si sur??
@Francis: Pour le Hamas, 100% du territoire sont considérés comme des terres volées. Le Hamas ne reconnait aucune légitimité à Israel quelque soit sa taille.
Avant 67, il n’y avait pas de Hamas mais des pays entiers qui voulaient détruire tout Israel. La Syrie et l’Egypte par exemple qui ont posté leur armée aux frontieres en affirmant vouloir détruire Israel.
La guerre a ensuite été gagné par Israel et les territoires gagné suite à cette confrontation n’ont pas été rendu car il n’y a aucune raison qu’il le soit sans accord de paix définitif.
On ne peut pas se plaindre de vouloir la guerre puis d’aller demander ce que l’on a perdu en cas de perte. Israel ne voulait pas de guerre en 67.
Après un accord de paix avec l’Egypte, une très grande partie du territoire (le desert du Sinai) lui a été rendu.
@jeremie
tu t eloigne du sujet Jeremie, la question de ce blog etait pourquoi ca recommence? (en parlant de cette confrontation israel et hamas) et tu fuis ma question alors je te la repose et espere une reponse.
” qui est vraiment a l origine de ce conflit? les colonies n ont absolument rien a voir dans tout ca??? en etes vous si sur?? ” et je parle du conflit israel hamas
@Francis: Le Hamas ne veut pas d’Israel. Tu me dis que c’est à cause des territoires conquis en 67. Je te répond pourquoi ils ont été conquis.
Qui est à l’origine du conflit donc ? L’ONU qui a partagé la terre en 48 ?
Je vois pas où tu veux en venir.
Désolé j’ai un souci avec le 115:
“115.cyril Says:
January 15th, 2009 at 5:12 “…
Pour le plan de partage de 48, je pense que la question d’une décision juste se pose en effet, pour les arguments que j’ai déjà avancé à ce sujet. (ingérence qui pousse les pays voisins à entrer en guerre contre Israël, non prise en compte des décisions palestiniennes, implication des USA et de leur intérêt dans la région, le pouvoir des rothschild, le lobbing, etc…)
Le processus de construction de l’état d’Israël est tout à fait original et mérite bien sûr une réflexion. Je suis curieux d’entendre clairement vos arguments (non pas parce que je suppose que vous n’en avez pas!), qui pourraient être érigés en principe et appliqués à d’autres peuples.
L’ONU a en effet une part de responsabilité dans le conflit, je crois que personne n’en doute. Je pense même que les USA avaient prévu l’invasion d’Israël et donc l’avait armée en conséquence. La méthode américaine, de ce point de vue, n’est pas mystérieuse. Et les conséquences non plus.
Cela dit en passant, j’espère qu’on est en ce moment sur une voix d’apaisement, voir de paix …
Pour moi celui que tu cites est le 112.
Le 115 est de moi et commence par cela
Rappel important Cyril (et je t’en prie, arrete d’utiliser les termes de gentils et de méchants, c’est réducteur. La population “palestinienne” ne fait pas partie des méchants pour moi du tout).
Tu arrives à le voir ?
Oui ça y est je le vois(le 115)! y’a du y avoir un bug.
J’avais apprécié ta tirade d’ailleurs. Mais je n’ai jamais pensé que le partage était à l’avantage des juifs. Je refléchit sur l’idée même d’un partage, bien que je n’ai pas d’arguments pour m’opposer au fait qu’Israël ai un état, et n’en ai pas besoin d’ailleurs puisque je ne leur enlève pas ce droit (qui est avant tout une légitimité plus ou moins évidente plus qu’un droit d’ailleurs).
La grandeur de l’empire ne justifie pas un état pour une minorité, en tous cas tu reconnaitras que c’est du jamais vu.
Il y a de nombreuses minorités un peu partout dans le monde.
Dans l’idée, je refléchis comme ça mais je ne souhaite pas qu’Israël rende ses terres. Disons que maintenant c’est fait (cf la stratégie du temps dont j’ai déjà parlé).
Je cherche juste à rétablir des faits qui ont pourrit la situation dès le départ.
Parce que, et là tu vas rire, j’en ai marre qu’en France les arabes soient toujours perçu comme les violents.
Ils ont aussi des raisons sur lesquelles on peut se pencher.
@jeremie
tu evite de toute evidence de repondre a une question pourtant tres simple. je ne te parle pas de territoire conquis mais de colonies juives en terre palestine qui ont commence en 1968 et non en 67 alors je te repose ma question qui demande une simple reponse oui ou non . selon toi ,” qui est vraiment a l origine de ce conflit? les colonies n ont absolument rien a voir dans tout ca??? en etes vous si sur?? ” et je parle du conflit israel hamas.
@Cyril: Bonsoir,
Je ne parle pas de la Cisjordanie, ni de ses colonies, car elles sont à mon avis très loin des préoccupations actuelles du Hamas, même si comme déjà dit précédemment c’est évidemment l’un des obstacles à la paix.
Quand je dis d’ouvrir les yeux, je parle du Hamas et pas du conflit de manière générale. Rien ne peut justifier les agissements inhumains de cette organisation terroriste. Maintenant si tu veux parler du pourquoi le Hamas hais les juifs, il y a de nombreuses explications, ces dizaines d’années de conflit armé en sont la principale cause bien évidemment, même si ça demeure beaucoup plus complexe que cela (probablement trop pour pouvoir l’aborder convenablement ici). Mais ce n’est pas honnête de justifier les tirs de roquettes par la présence de colonies en Cisjordanie (je ne parle pas forcément de toi)
Quand tu dis :
“Tu balaies tout argument qui prend en compte les principes du droits en reparlant constament de la haine des juifs. A ce compte là Israël a tous les droits, ceux qui ne sont pas d’accord n’ont qu’à se taire puisqu’ils sont juste antisémites, n’est-ce pas? Je comprends bien ta façon de poser la reflexion… qui d’ailleurs n’en ai pas une. ”
J’utilise très rarement l’argument de l’antisémitisme de manière générale, relis mes réponses je parle de la haine du Hamas envers les juifs ce qui explique leurs attaques actuelles. Décrédibiliser mes propos de cette manière c’est limite. Encore une fois, on peut parler de l’origine de cette haine mais ça ne change rien à leur mentalité actuelle qui est la cause directe de la reprise des violences.
Quand tu dis :
“Vous ne répondez jamais aux questions relatives au partage originel de la Palestine, qui pour vous est comme un dû.”
C’est là ou je pense que ça tourne en rond. On a exprimé notre point de vue sur ce sujet précis durant de longs commentaires et tu continues d’utiliser cet argument comme si on avait rien dit et qu’on évite la question…
En plus tu rajoutes que :
” Mais moi je ne suis pas juif, et ce n’est pas un dû. Donc il faut me justifier cette acquisition, et l’histoire malheureuse du peuple juif ne suffit pas, d’autre peuple ont souffert aussi, et ils vivent partout dans le monde.”
Tu me fais porter implicitement des propos qui ne sont pas les miens… perso je n’évoque la religion que pour principalement dénoncer la haine du Hamas envers les juifs, enseignée dès l’enfance. Étrangement j’ai l’impression que ce sont ceux qui nous accusent de “victimisation” qui parlent le plus de religion!
J’arrête aussi dorénavant les trop longues réponses, comme toi je ne te réponds pas sur tout, mais je crois que la longueur augmente d’autant plus l’incompréhension entre nous. Dommage que les blogs n’aient pas encore un système comme sur les forums, ou on peut “quoter” les messages auxquelles on répond!
Sinon, content de voir que la trêve de chaque côté est plus ou moins respectée, le retrait de Tsahal a débuté, et surtout les Gazaouis semblent avoir compris que le Hamas ne leur apportera rien de bon d’après les quelques ITW que j’ai entendu… Abbas a proposé la tenu d’élections, je doute que cela puisse se faire convenablement, mais espérons que cela permette de mettre le Hamas hors jeu.
Merci pour ces réponses, je suis d’accord avec ce que tu dis.
ps: désolé pour le “Tu balaies tout argument (…) la reflexion… qui d’ailleurs n’en ai pas une.” je crois que je m’emballais un peu là…
On parlait de l’UNRWA et de la neutralité de cette institution de l’ONU. (Car à chaque fois que l’on citait l’ONU ces dernieres semaines, on citait en fait l’UNRWA)
Voici un article intéressant sur le sujet
http://jcpa-lecape.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=173
(Je vais aller voir ce lien)
Ce genre d’article est très inquiétant :
Parmi les crimes susceptibles d’être retenus contre Israël, figurent le bombardement d’écoles de l’ONU, d’hôpitaux bondés de réfugiés civils, l’usage d’obus de munitions interdites en milieu urbain et la disproportion de la riposte de Tsahal par rapport aux tirs de missiles invoqués pour la justifier. Lundi, au lendemain de la suspension unilatérale des combats par Jérusalem, Amnesty International a accusé Israël de crimes de guerre en qualifiant d'”illégal et sans discernement” l’usage de munitions au phosphore blanc dans des zones densément peuplées de Gaza.
“Les palestiniens et leurs amis vont tenter de faire passer Israël pour le mouton noir, comme la Chine l’a été au lendemain du massacre de Tienanmen, ou comme la Serbie l’a été sous Milosevic”, explique une source à Jérusalem dans les colonnes du Yedioth Ahronoth. Selon le journal, la situation devrait empirer avec l’entrée des médias étrangers dans la bande de Gaza.
(Le Monde 22.01.09 | 12h45)
C’est ce genre de chose qui m’empêche de croire qu’une guerre de ce genre à des justifications. Pourquoi le phosphore ? pourquoi pas de média ? etc… j’ai peur qu’Israël soit allé encore plus loin que je l’aurais imaginé…
Sur le lien de l’UNRWA. Tu fais bien de préciser tout cela. Je suis un peu d’accord avec toi. Mais comme on l’a déjà dit, 90% de l’UNRWA sont des palestiniens. C’est comme si en france on avait dis a des français durant l’occupation de balancer les agissements de ses concitoyens préparant une résistance face à l’ennemi. Personne n’apprécierait ce genre de balance, et en France particulièrement, les juifs le savent, ce genre d’acte nous dégoûtent. Donc je ne peux pas reprocher à des palestiniens de collaborer avec des palestiniens, ou simplement de dire “non non on a rien vu”. J’utilise le terme “collabo” en rapport avec notre histoire, ici c’est un peu différent quand même. Si il devait s’agir de personnes impartiales, l’UNRWA ne serait pas composé à ce point de palestiniens. Je disais plus haut : “(…)l’URNWA, elle emploie 113 personnels internationaux et 27 500 personnels locaux en 2007.”.
UNRWA : agence des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine au Proche Orient
Ce sont des palestiniens qui aident les palestiniens… c’est pas l’ONU qui surveille les palestiniens ou alors ils ont mal prévu leur coup…
@Cyril : Je n’ai aucun probleme à ce que des palestiniens fassent partie de l’UNRWA mais qu’on ne les cite pas en tant que source fiable.
En ce qui concerne les “massacres”, attendons de voir les preuves que sortiront les palestiniens avant de s’exciter. Faites très gaffe. Ils sont très très forts à ce jeu !
Voir ce témoignage pour les soi disant massacre de Jenine
http://www.youtube.com/watch?v=xRz5WnHemkw
ou cela
http://www.youtube.com/watch?v=YPd0wQZ_M_E
Chez nous, on appelle ces mises en scenes Pallywood.
Je suis d’accord pour les preuves. Mais ne doutons pas qu’elles vont arriver, c’est pour cela qu’Israël se méfie des menaces de poursuite pour crime contre l’humanité, c’est aussi pour cela que les médias n’avais pas le droit de venir, pourtant cela aurait été un moyen pour montrer que les israéliens savent faire la guerre propre (expression idiote d’ailleurs puisque ça n’existe pas, mais dans le pire on peut espérer le moins pire…).
Pour les vidéos dont tu mets les liens, c’est choquant, mais c’est presque aussi choquant, après plus d’un millier de mort en moins d’un mois de montrer des vidéos pour discréditer les morts… je suppose que tu comprendras. Maintenant je soutient ton opposition à la désinformation, et ce dans tous les camps.
Ce n’est pas parce que le Hamas est menteur qu’Israël n’a tué personne, et personne ne soutiendra une telle position.
@Cyril : On est d’accord….Personne et même pas Israel ne soutiendra cette position.
Je me disais bien que les Québécois et Francis devaient avoir des aprioris pour lancer autant de choses sur ce blog.
J’en ai eu la confirmation en écoutant cette émission canadienne qui critique les partis pris Québecois. Elle t’est spécialement destiné Francis.
http://www.tqs.ca/videos/le-midi-avec-andre-arthur/2009/01/4—la-realite-en-israel—partie-1-38982.php
http://www.tqs.ca/videos/le-midi-avec-andre-arthur/2009/01/5—la-realite-en-israel—partie-2-38981.php
@Jeremie.
je sais pas si tu as remarque mais cet animateur de tele , est lui meme quebecois… cette emission est purement quebecoise , fait par des quebecois pour des quebecois.
tes paroles ” cette émission canadienne qui critique les partis pris Québecois. Elle t’est spécialement destiné Francis ”
tu accuse bien des gens de faire de la desinformation mais je te regarde aller et tu es toi meme un expert dans ce domaine.si tu avais ete honnete , tu aurais dis cette emission QUEBECOISE qui critique les partis pris de CERTAINS quebecois. Je vis dans une democratie ou tout le monde a droit a ses opinions . ceci etant dit , c est pas parce que nous avons une oipinon que nous avons absolument un parti pris. je n ai aucun parti pris , jai pris la peine de commencer par dire, a mon premier commentaire , que je condamnais les actes du hamas , mais je ne pourrai jamais soutenir israel dans cette riposte demesuree. Le temps nous dira si jai raison de penser que israel a commis des crimes de guerre ces dernieres semaines,et ca JAMAIS je ne pourrai etre d accord avec ca , et le monde entier non plus.
Bien sur , a chaque fois qu une personne n a pas le meme opinion que israel , cette personne
a des aprioris . Une personne en desaccord avec israel a necessairement des prejuges selon vous, c est n importe quoi. reponds moi Jeremie, si les medias quebecois ont tellement de prejuges defavorables a israel , si les quebecois eux meme ont tant de prejuges defavorables a irael , pourquois cet animateur, lui meme quebecois, envahit par tous ces sois disant medias pro palestinien, nest il pas lui meme pro palestinien?? si tous les quebecois sont brainwasher , pourquoi cet animateur ne le serait pas? ne vois tu pas l absurdite de ton commentaire?
” Je me disais bien que les Québécois et Francis devaient avoir des aprioris pour lancer autant de choses sur ce blog. ”
c est franchement cheap shot ce commentaire et surtout sans fondement surtout que je suis presentement au Luxembourg pour le moment et que je suis le conflit avec les medias luxembourgeois , belges et francais.Alors je suppose que tu vas me dire que tous ces democraties et leurs medias ont eux aussi des aprioris? Et tant qu a faire , si je suis ton resonnement toutes les democraties et leurs medias ont des aprioris sauf israel?
je te croyais de bonne fois et malheureusement je me rends bien compte que ce n est pas le cas. tu mas fais lire la charte du hamas , ce que jai fait , et je peux te dire que c est tres long et dure a lire mais je lai fait. je t ai pose une question tres simple en commentaire 156, si ca pouvait etre possible que le hamas est ne a cause des colonies juives qui ont commencees en 68 mais voici ce que tu mas repondu
” @Francis: Le Hamas ne veut pas d’Israel. Tu me dis que c’est à cause des territoires conquis en 67. Je te répond pourquoi ils ont été conquis ”
est ce que je parle de territoires conquis en 67 dans mon commentaire? prends bien le temps de relire mon commentaire (156).
mais c est bien connu , quand une question nous gene on cherche a l eviter et quand on manque darguments , on cherche a discrediter son interlocuteur comme tu l as si bien fait avec ton commentaire 172.
@Francis : Il était évident que je parlais bien d’un Quebecois qui parle à un Québecois. Sinon , quel aurait été la valeur de ses propos ? Les 2 journalistes affirment eux même que spécialement au Québec les médias sont propalestiniens dans leur MAJORITE. Quelqu’un a dit que TOUS les Québecois sont propalestiniens ?
De la même manière, les Belges sont aussi en grande partie propalestiniens. Pourquoi ? Franchement, je n’en sais rien…mais c’est assez flagrant.
Lorsque je t’ai fait la remarque sur le fait que tu sois québecois, ce reportage n’existait pas encore. C’était un constat…et ce reportage affirme clairement qu’il y a un problème.
En ce qui concerne les colonies dont tu parles, la majeure partie d’entre elles ont été démantelés au cours des 20 dernières années et il a été clair au sein des accords de paix que certaines de ces colonies allait devenir israéliennes en échange de territoire se trouvant aujourd’hui en territoire israélien.
Je suis prêt à parler de colonies précisemment avec toi si tu me cites des noms de villes, des lieux précis et m’indique en quoi ces villes justifient les roquettes du Hamas en provenance de Gaza (il n’y a AUCUNE colonie à GAZA !)
Tu ne cites que des termes tout prêt “colonies”, “crimes de guerre” sans donner de détails précis…Normal, tu n’en as pas.
@jeremie
alors tu me dis que les belges aussi sont propalestiniens? tu te base sur quoi pour dire ca?
moi jai bien vue la maniere dont ce conflit a ete traite par les medias quebecois , francais , belges , luxembourgeois et un peu allemand mais je dois avouer que mon allemand nest pas tres au point mais ma copine maide a traduire. un seul constat a faire , la nouvelle est traite partout pareil dans ces democraties . et cela ne veut pas dire qu ils sont propalestiniens, ils rapportent seulement la nouvelle telle qu elle est , c est tout. mais bon , je suppose qu elles sont toutes dans le tort absolue, que personne ne comprend rien de rien et que seulement israel a la capacite de bien comprendre ce conflit..
pour ce qui est de ton petit reportage que tu as mis sur le blog a propos des quebecois , c est parce qu un animateur de tele affirme que la MAJORITE des quebecois sont comme ci ou comme ca que c est vrai…. trouve des faits verifiables avant d accuser .
@ jeremie
en passant tu nas fait aucun constat en disant que jetais quebecois , dentree de jeux jai annonce ma nationalite c est dans mon tout premier commentaire (104) .
Pour les belges, je me base sur une perception et des dialogues que j’ai eu avec bon nombre d’entre eux. Tout comme pour les Québecois , je me basais sur la même chose.
C’est une perception, je vais pas aller en écrire un post…
De la même manière, j’étais étonné par le nb de Québecois me contactant vis à vis à du conflit et je t’en ai fait la remarque. Beaucoup plus en proportion que des français.
J’ai ensuité trouvé ce reportage par hasard et t’en ai fait part. Je pensais que lorsqu’un qu’un Québécois parlait à un autre Québecois, le message allait mieux passer.
Je me suis trompé car tu restes braqués. Arretons en là. Pas la peine de perdre notre temps à tous
Tout d’abord, dire que les québécois sont plutôt pro palestiniens pour ôter tous crédit à un québécois qui ne serait pas d’accord avec Israël je trouve ça limite.
Tout être censé s’en rendrait compte, ou alors nous n’avons qu’a décrêter que les québécois n’ont plus à s’exprimer sur le sujet.
Quand tu écris “De la même manière, les Belges sont aussi en grande partie propalestiniens. Pourquoi ? Franchement, je n’en sais rien”, ça sonne étrange. Comme si tous points de vue qui est différents du votre est surprenant. On sent dans cet étonnement le sentiment d’avoir la vision la plus juste, et comme disait Descartes “Le bon sens est la chose du monde la mieu partagé, si bien que tout le monde pense en être si bien pourvu qu’il n’a point coutume d’en désirer davantage”. Si autant de peuple libres regardes Israël avec méfiance, c’est qu’il y a des raisons, ça il faut l’accepter je crois.
Pour les frontières de Gaza, je vois une différence entre le découpage de 48 et les frontière actuelles, je me trompe?
Pour les belges et les québécois, je crois que tu t’égares. Ne généralise pas comme ça parce que cela ne veut plus rien dire.
Sinon je vais te dire que les juifs s’intéressent avant tout à leur compte en banque, on le voit bien dans le monde, et de préjugés idiots en préjugés idiots on va tous se perdre loin de ce qu’on est réellement.
Enfin, dire à Françis qu’il se braque quand il conteste ce que tu avances, c’est le discréditer dans toutes ses interventions sans qu’il n’ait a s’exprimer, ce qui n’est pas correct me semble-t-il. Car en gros, tu as raisons, il a tort, et si il ne l’accepte pas c’est parce qu’il est de mauvaise foie, ou trop orgueilleux pour accepter que son peuple est dans l’erreur de toutes façons.
Je répète, si autant de gens pensent que Israël a fait beaucoup de conneries, c’est qu’il doit y avoir une raison, et il faut peut-être se remettre en question.
@Cyril: Est ce que le fait de dire que les québecois sont plus propalestiniens que les autres m’a empéché de donner des arguments à ce que j’avancais ?
Ce n’est pas parce que j’ai un propalestinien en face de moi que je ne vais pas essayer de la convaincre aussi. D’ailleurs, c’est lui que j’essaye de convaincre plus que quiconque.
Au niveau de Gaza, tu me parles du découpage de 48 et des frontieres actuelles en lancant une question comme ça…Peux tu me donner des détails de ce que tu avances et me confirmer que le probleme du Hamas est bien celui là?
>Je répète, si autant de gens pensent que Israël a
>fait beaucoup de conneries, c’est qu’il doit y
>avoir une raison, et il faut peut-être se
>remettre en question.
Les gens pensent qu’Israel qu’on leur présente fait beaucoup de conneries. Il faut se demander si le véritable israel n’en fait pas finalement beaucoup moins.
Dire que les francophones sont plus propalestiniens que d’autres ce n’est pas discréditer un interlocuteur. On peut toujours en discuter non ?
Personnellement c’est ce que je ressens, comme on pourrait dire que les américains sont plus proisraéliens. Je ne vois pas le problème d’en débattre en tout cas…
Bref moi qui suis en France et qui lit beaucoup d’articles francophones, j’ai effectivement le sentiment d’un très fort parti pris propalestinien (et je ne suis pas le seul). Et quand je vois ce genre de conséquences, je me dis que les journalistes devraient se poser des questions car ils participent pleinement à l’importation du conflit en Europe :
“Le nombre d’actes antisémites enregistrés durant les 22 jours de l’opération ‘Plomb durci’ a augmenté de 300% par rapport à la même période l’année précédente, d’après une étude de l’Agence juive. 250 actes ont été enregistrés, principalement en Europe de l’Ouest. (Guysen.International.News)
Sur les 250 actes, 100 ont été commis en France et 100 autres en Grande-Bretagne. ”
Pour rappel ces derniers jours : synagogues attaqués, usine cacher brulée, comique juif interdit de travailler… liste non exhaustive malheureusement. Franchement en tant que français juif, on peut réellement se demander si notre place est ici à la vue de ces derniers évènements…
Je réagissais aux phrases du type “”en t’écoutant je ne suis pas étonné et cela me confirme dans ce que je pense, beaucoup de québécois sont pro palestiniens””.
Ensuite, quelqu’un qui critique Israël n’est pas forcément pro palestinien, ce n’est pas soit l’un soit l’autre.
Françis ne pas de jugements positifs sur les palestiniens, il donne juste des arguments contre Israël, il y a une nuance.
Sur les colonies: que ce soit la cause ou non des positions du Hamas, ce plan montre clairement les frontières dessinées par l’ONU:
http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/arton633.jpg
Sont-ce des colonies? à vous de voir.
Est-ce que le Hamas est obsédé par les terres perdues ? je pense que oui, et je n’ai pas besoin d’autre arguments que la carte ci-dessus. Que cela soit la seule raison, on peut en douter.
Que la haine soit le seul moteur du Hamas, soit, mais faut-il leur donner en plus des arguments raisonnables? (garder les terres conquises pour qu’ils se regardent perdant encore pour des générations et qu’Israël se croit fort vu que l’ombre des usa plane sur leur démocratie? cela fera perdurer les tensions, non ? pourquoi ne pas redonner à Gaza la terre qui leur était attribuée? parce qu’il vous ont attaqué après la déclaration d’Israël ? l’ONU a agit contre leur avis, leur réaction était tout à fait censée, alors?)
Anto, “Dire que les francophones sont plus propalestiniens que d’autres ce n’est pas discréditer un interlocuteur.” Sauf quand on le fait remarquer à un français qui s’exprime contre Israël. Cela apporte quoi au débat? que peut être ce qu’il pense n’est dû qu’aux préjugés de sa nation? qu’il ne pense pas par lui-même? et ensuite il fait quoi ? il te dit “a bah oui alors je dois avoir tort sans m’en rendre compte”. Je crois que cela n’apporte rien, c’est ce que je voulais dire.
Sinon j’ajouterais que Jeremie ne peut avoir aucun avis objectif sur lequel fonder une réflexion cohérente étant donnée qu’il est concrètement dans l’un des camps dès le départ, et qu’un français, malgré l’influence (si grande apparemment) des médias, est de fait beaucoup plus objectif.
@Cyril: On n’est pas objectif quand on se contente de lire LeMonde ou de regarder le 6Minutes d’M6 !
Pourquoi il n’y a que les Etats-Unis qui supporte toujours Israël ? parce que même si il y a beaucoup de juifs aux usa, ils sont quand même minoritaires non?
Un juge s’abstiendra de juger lorsque la victime est de sa famille, pour ne pas sombrer dans la subjectivité.
Ce que je me contente de lire, tu n’en sais rien et je ris de ta supposition (tu n’as pas cité TF1 !? et France 2 et 3 ils sont moins corrompus? et Arte ? et libération? pire, l’humanité!!??). Et je m’intéresse davantage à la philosophie qu’aux faits divers.
Donc ne soit pas désagréable car ton objectivité sur le sujet est plus délicate à démontrer il me semble.
@Cyril: Meme en regardant la télé israélienne cela ne suffirait pas…On comprend un conflit de ce genre en étudiant l’histoire, les personnages, les différentes étapes, les accords de paix signés, la charte du Hamas, la chronologie des évenements.
On comprend ce conflit aussi en étudiant ce qu’il s’est passé à Jenine où les médias annoncaient 1500 morts en 2002. Il y en avait 52 (voir mon dernier post).
Pourquoi les Etats Unis supportent Israel ? Parce qu’eux aussi ont compris que l’on ne pouvait pas vaincre les islamistes avec des discours.
@Cyril: pour moi le nombre d’actes antisémites de ces derniers jours + les manifs traduisent du manque de discernement et d’honnêteté dans ce conflit.
Comment justifier ces dérives en Europe de l’Ouest alors que dans d’autres pays les morts civils sont bien plus nombreux et fréquents ? (afghanistan, afrique, etc…)
Je ne dis pas que dénoncer les morts civils palestiniens n’est pas honnête loin de là, je suis moi même triste du nombre bcp trop important de civils tués.
Je me demande juste pourquoi le conflit est autant importé en Europe par les médias ? Et pourquoi on jette surtout la pierre sur “les juifs” sans discernement, sans l’honnêteté de définir l’atrocité de son ennemie (qui n’est surement pas les palestiniens mais bien le hamas)
Je pense que l’on va s’arréter là. Nos discussions tournent en rond désormais…et je ne peux pas passer plus de temps à répondre ou modérer les messages.
Avec 187 commentaires , on ne pourra pas dire que l’on n’a pas discuté sur le sujet en tout cas…
Je coupe les commentaires…
On reparle de ce sujet dans quelques mois quand les vérités seront peut être plus claires.