Difficile d’écrire un post sur ce genre de sujet. Oui effectivement, une guerre a bien lieu en ce moment entre Israel et Gaza…
Je suis en ce moment à exactement 64km dans la ville de Bne Brak où je vis. En haut de la carte ci dessous, vous voyez où je me trouve et en bas, vous verrez la bande de Gaza.
Vous pouvez aussi apercevoir Ashdod et Ashkelon, 2 villes déjà touchées par les roquettes Qassam envoyés depuis Gaza au cours des dernières semaines
Quand je lis les réactions sur Twitter, certains vont jusqu’à aller croire qu’Israel a déclenché cette guerre mais il faudrait peut être que chacun étudie les événements des dernières semaines afin de comprendre véritablement ce qu’il se passe. Je vous invite à lire tout l’historique de Gaza sur Wikipedia en anglais (bien plus documenté que la version française)
Tout d’abord, Israel ne veut absolument pas récupérer la moindre parcelle de Gaza. Gaza a été complètement évacué en aout 2005. Environ 10000 habitants Israéliens y ont été délocalisés afin de laisser Gaza entre les mains des palestiniens.
Israel a laissé en 2005 Gaza entre les mains du Fatah. En 2006, c’est le Hamas qui a pris le pouvoir de la ville et depuis début 2007, une vraie guerre civile entre le Fatah et le Hamas (2 partis palestiniens) a vu fuire quasiment tous les membres du Fatah vers les autres territoires palestiniens.
Le Hamas ne veut que la destruction complète d’Israel. Les membres du Hamas veulent une Palestine incluant 100% du territoire israélien. Difficile donc de s’entendre. Le Fatah quand à lui serait plus modéré et accepterait un partage du minuscule pays. le Hamas ne veut pas discuter avec Israel, ne veut pas de paix mais ne parle que de signature de trêve. Les trêves permettent au Hamas de se réarmer sans craindre la moindre attaque adverse. Efficace comme méthode car, après une trêve de plus de 6 mois entre Israel et le Hamas, le Hamas a décidé de stopper cette trêve le 14 décembre et de recommencer ses attaques. Israel voulait continuer la trêve. Israel n’a absolument pas envie de la moindre guerre mais non, ces dingos du Hamas préférent tirer sur des civils en pensant pouvoir faire cela impunément.
Depuis, ce sont plusieurs centaines de missiles qui sont tombés sur des villes israéliennes (on parle ici de cibles civiles) au cours des derniers jours. Des missiles plus sophistiqués qu’il y a 6 mois ont même été lancées sur des villes qu’ils n’avaient pas la possibilité de toucher avant.
Oui, vous avez bien lu….des centaines de roquettes Qassam ont été tirées sur de VRAIES VILLES qui ne font même pas partie des territoires soi disant “disputés” par les Palestiniens modérés.
Ces roquettes ne s’arrêtaient pas cette semaine et après plusieurs menaces parus dans tous les médias, après des tonnes de tracts balancés à Gaza pour demander à la population de raisonner leur dirigeants, Israel a décidé d’attaquer Gaza dès ce samedi matin alors que les roquettes ne se sont pas arrêtées.
La réaction la plus surprenante pour l’heure est celle de l’Egypte : le ministre des Affaires Etrangères, Ahmed Aboul Gheit, est intervenu devant la presse au Caire. Il a déclaré que son pays avait dûment averti le Hamas des dangers qu’il y avait à ne pas reconduire le cessez-le-feu et à tirer des Qassam sur Israël. Aboul Gheit a conclu qu’ “ils savaient exactement à quoi s’attendre”.
A un journaliste qui lui demandait, sur un ton presque agressif, “vous étiez donc au courant de l’attaque qui se préparait ?”, Aboul Gheit a rétorqué, pas plus avenant : “pourquoi, vous pas ? Vous n’aviez pas entendu ce que Tzipi Livni avait déclaré jeudi dernier ici même ?”.
Oui en effet, Israël a prévenu pendant plusieurs jours que cela allait arriver. Moi même à titre personnel était étonné qu’Israël attende autant avant de lancer une attaque alors que sa population civile était touchée mais non, Israël ne voulait pas de cette guerre et aurait préféré signer une nouvelle trêve dangereuse (car elle aurait permis encore au Hamas de se réarmer de plus en plus) plutôt qu’aller bombarder des cibles de Gaza en sachant malheureusement, que des civils vont obligatoirement être touchés.
Il est étonnant de lire les réactions du Fatah aussi qui “condamne l’agression” israélienne sans être vraiment extrêmement virulents. En effet, le Fatah sait bien qu’Israel est juste en train de faire le sale boulot que le Fatah n’a pas réussi à faire au cours des derniers mois. Le Fatah aura peut être au final la possibilité de reprendre le pouvoir à Gaza et de retenter de signer une paix tout à faire possible avec Israel.
Aussi étonnant, la ligue Arabe qui avait prévu de se rencontrer d’urgence demain dimanche concernant la situation à Gaza a reporté la réunion à mercredi prochain. Le secrétaire général de la Ligue, Amr Moussa, a indiqué que plusieurs ministres qui devaient assister à la séance, étaient déjà pris par d’autres engagements. Bizarre non ? Qu’est ce qui pourraient être plus urgents que cette réunion si la ligue Arabe savait quoi affirmer demain ? Elle n’en sait rien car la situation est comme nous venons de le voir beaucoup plus complexe qu’une simple “agression israélienne”. Je vous invite à lire aussi un média arabe en direct de Beyrouth à ce sujet
A qui profite tout cela ? Franchement, à personne pour l’instant. D’un côté, les Israéliens vont faire stopper les tirs de roquettes sans n’avoir gagner quoique ce soit car Israel ne veut rien gagner mais juste avoir la paix. De l’autre, le Hamas va perdre des centaines d’hommes…et leurs dirigeants vont continuer à hurler comme des chiens enragés contre cette agression “disproportionnée.”
Ah quel beau terme que ce mot disproportion :
En cas de guerre, il n’y a pas de proportion. Une vie en vaut des milliers et surtout en Israel qui a l’habitude d’échanger parfois quelques corps contre des centaines de prisonniers… D’ailleurs le Hamas demande la libération de milliers de prisonniers contre un otage franco israélien: le fameux Guilad Shalit.
S’il y 1000 tueurs qui tuent 1 civil, ces 1000 tueurs doivent mourir ou être emprisonnés….Cela se passerait comme ça dans tous les pays du monde. Que ceux qui parlent de disproportion rallument leur cerveau et viennent en Israel proposer aux israéliens d’autres méthodes pour se protéger. (les européens n’ont pas besoin de visa pour venir visiter le pays)
Chaque vie israélienne compte…Chaque vie palestinienne compte…. Mais il est impossible de se laisser bombarder sans rien faire. La paix ne peut se décider seule…Elle se fait à 2 !
Si vous êtes pro palestinien ou palestinien, raisonnez vos dirigeants. S’ils voulaient vraiment la paix, ils l’auraient obtenu depuis des années et tout le monde vivrait dans le bonheur !
De mon côté, je ne peux pas faire grand chose. Demain, je devais fêter l’anniversaire de mon fils de 3 ans dans le nord du pays mais les festivités sont annulées. Il ne me reste plus qu’à prier pour que tout se termine aussi vite que ça a commencé!
Je vais retrouver ce reportage, je ne crois pas qu’il s’agissait d’un montage, mais tant que je ne l’ai pas retrouvé, n’en tenons pas compte.
Je crois que le nombre de mort compte, mais le problème ce n’est pas les totaux en effet, sinon on ne s’arrête jamais si l’un dépasse l’autre en cherchant à le rattraper. Et le problème n’est pas de savoir qui a raison, mais qui fait mal. Et si Israël agit mal parce que son voisin en fait autant (ou plus d’ailleurs), comment peut-il ensuite lui donner des leçons ? Tuer pour se battre contre la mort des siens n’est sans doute pas une solution. Même si pour Israël la coupe est pleine, ce que j’arrive à comprendre. Mais là il y a de la disproportion, et le nombre compte même si il ne fait pas tout.
Que le Hamas conduise son peuple à l’abattoir c’est un fait. Qui tient l’arme ? est-ce qu’Israël est forcé d’agir de la sorte ? entre ceux qui pensent qu’Israël est faible parce qu’il n’écrase pas les palestiniens et ceux qui pensent qu’Israël prend l’apparence d’un bourreau, il doit y avoir une vérité.
Ce que le Hamas a réussi c’est de faire passer Israël pour une puissance coloniale à l’américaine (qu’on soit dans le faux ou non), et ça je le déplore.
(PS: le reportage que j’ai vu date d’il y a plus d’un an mais je m’en souviens bien car ça m’avait choqué, je vais tenter de le retrouver)
Mais si je dis tout ça c’est que même non religieux je souhaitais (et souhaite encore) qu’Israël devienne une terre de paix, j’ai peur que ce ne soit qu’un rêve, et finalement, nous sommes tous des hommes et agissons tous de la même manière, quelque soit notre dieu, qu’on en ai un ou pas.
Je suis avec attention les commentaires de cette note et évidemment le conflit avec peur et intérêt. Tant j’y vois le prélude à un conflit plus vaste et généralisé entre le fanatisme islamiste et l’Occident.
En tout cas, je voudrais remercier Jérémie de laisser cet espace ouvert à la discussion et au dialogue.
“de la confrontation des idées jaillira la lumière”
Le reportage est disponible ici:
http://www.arte.tv/fr/cette-semaine/1087350.html
Il s’agit de la transcription textuelle mais la vidéo est accessible via un lien en haut du texte.
Le discours des enfants en dit long sur la considération des uns envers les autres. On remarque les arguments utilisés qui rendent compte de la vision de la situation par les adultes. Les enfants veulent la paix, MAIS …
Cela des deux côtés. Ça date de 2006 quand même. Les choses ont pu changer. Ce n’est pas non plus la “haine” que j’évoquais plus haut mais les bases sont là pour la situation ne s’améliore que difficilement.
premierement , je commencerai par dire que je ne suis ni juif , ni palestinien, je suis quebecois et j aimerais donner mon opinion sur ce conflit.
Tout d abord, je suis totalement contre la facon du hamas de faire sa politique (extremisme,terrorisme). ceci etant dit, la politique mene par israel n est guerre mieux.Israel accuse le hamas de terrorisme mais repond a ces actes de la meme facon sinon pire.Oui 2000 rockets ont touche le sol israelien en 4 ans et a tue environ une quarantaine de personnes mais israel a tue plus de milles personnes en seulement 2 semaines dont plus du tier etait des enfants…
Israel a bombarde 3 batiments gere par l O.N.U dont une ecole. ceci nest il pas extremiste? cela n est il pas disproportionne? sans approuve les actes du hamas , je crois comprendre pourquoi ils agissent de cette facon puisque moi meme si on venait s installer chez moi en creant un nouveau pays et me confinant a une petite parcelle de terre separe en deux , ca me ferait chier au plus au point.Jai lu dans un commentaire un peu plus haut que israel et les usa donnaient de l argent au palestinien mais que eux n en faisaient rien pour se reconstruire et etablir des infrastructures. ATTENTION, n oublions pas que les frontieres sont controle par les israeliens et que la majorite du temps , les camoins de vivres , de materiaux sont bloques durant des jours voir des semaines.Comment pouvez vous penser a reconstruire un pays quand tout votre temps est occupe a trouver quelque chose pour nourir votre famille???? bloquer les camoins de vivres et de materiaux , n est ce pas extremiste? construire des colonies juives pour confiner les palestiniens au plus petit territoire possible , n est ce pas extremiste? Oui le Hamas est une faction d extremistes et ses actes sont condamnables au plus haut point mais avant de juger et accuser leurs voisins , les israeliens devraient se regarder eux meme et avoir une prise de conscience.
Bon courage a tous les victimes de ces violences , Israeliens et Palestiniens.
Merci Cyril pour ce lien mais je ne vois aucun message de haine d’israéliens. Je vois une discussion entre enfants dont certain ont confiance en la paix et d’autres non. Exactement les memes discussions que l’on peut avoir entre adultes.
Tu vas pas me dire que ca va au meme niveau que ce que disent les palestiniens et notamment le fait qu’il faut “lutter” à tout jamais.
Vois tu des messages de ce genre
http://www.berrebi.org/2009/01/14/hamas-kids-la-video-pour-vraiment-comprendre-comment-le-hamas-venere-la-mort/
chez les israéliens ?
@Francis: Tout d’abord, je suis impressionné par le nombre de québecois qui s’intéressent à ce conflit…Tu saurais pourquoi ?
Tu parles de disproportion entre le nombre de morts, j’en ai déjà parlé.
Chaque pays a le devoir de protéger SES citoyens et Israel a attendu des années avant de lancer une attaque de ce genre sachant que malheureusement, cela allait causer d’autres morts.
Il faut essayer de réfléchir pour savoir quelles étaient les autres solutions d’Israel pour que la pluie de roquettes s’arretent et malheureusement,il n’y en avait pas.
Israel n’a pas volontairement bombardé des batiments de l’ONU. D’après Israel, on tirait sur ses troupes depuis ces batiments. PERSONNE ne peut prouver le contraire ou pas.
Les représentants de l’ONU ne sont pas des saints. Eux savaient très bien pendant des années que le Hamas remplissait la ville de roquettes et d’armes et n’ont rien fait pour que cela s’arrete.
Où était l’ONU à ce moment là ? Juste complices!
Je ne parle bien sur pas des dirigeants de l’ONU mais des membres de l’UNRWA.
Comme tu le sais, il y a plusieurs territoires palestiniens, il n’y a aucun blocus en Cisjordanie car le Hamas n’y avait pas pris le pouvoir. Il n’y avait aucun blocus à Gaza avant que le Hamas soit au pouvoir.
En ce qui concerne les colonies, on parle d’habitants dans des zones non habitées. Aucune colonie n’a été monté dans des zones en y chassant qui que ce soit.
Donc oui, il fallait partager cette terre car cette terre a une longue histoire. Les palestiniens n’ont pas accepté le premier partage. Les juifs l’ont accepté et ont ensuite CONSTRUIT un pays.
Les Palestiniens au lieu de construire un pays dans les territoires qu’ils ont ont préféré continuer à se battre sans fin pour obtenir ce qui ne leur revient pas (TOUT ISRAEL).
Si vous me donnez la bande de Gaza + les milliards d’investissements déjà injectés là bas, j’aurais monté l’une des plus belles villes du monde, en bord de mer…Gaza peut etre une plaque tournante du commerce au Moyen Orient…mais non, on n’est jamais content en tant que palestinien tant que l’on n’a pas TOUT récupéré et cela, n’arrivera jamais.
La densité de Gaza est inférieure à celle de Paris pour info et il est complétement possible d’y construire une vraie vie.
@Jeremie
Malheureusement , je ne peux repondre a ta question, je ne sais pas pourquoi les quebecois s interessent tant aux conflits(pas seulement celui la)Tu sais qu il y a des contradictions dans ta reponses? tu me dis d abbord que israel n a pas bombarde volontairement les batiments de l O.N.U et ensuite tu me dis qu ils attaquaient des troupes du hamas soit disant cache dans ces batiments… faudrait savoir, ils ont bombarde par erreur ou parce qu ils pensaient qu il y avait des troupes du hamas??
Ensuite , les dirigents de l O.N.U ont bien precise apres les bombardements qu il n y avait aucune faction du hamas dans ces batiments…
Je ne veux en aucun cas t insulter mais relis bien ta reponse, c est toujours la faute des autres et jamais israel a tort… la faute des palestiniens , la faute de l O.N.U.
dans un autre ordre d idee , tu justifie les colonies juives en disant que c etait des territoires non habites, SO WHAT??? C est quand meme pas chez vous , Cela n appartient pas a israel… ensuite on ne reconstruit pas un pays ou une ville en 6 mois parce que rappelons nous bien , le blocus est leve depuis 6 mois seulement apres 60 ans de guerre , doccupation et de blocus… tout est a refaire la bas et tu le sais tres bien.
pour terminer, je ne crois pas que le territoire revenait plus au israeliens qu aux palestiniens et pourtant vous avez decide que ce pays vous appartenais et vous vous etes installe sans vous soucier des consequences… ne me parle pas d histoire et qu a cause de ca ce territoire vous appartien parce que je te repondrai que les catholiques ont bcp d histoires sur cette terre aussi. tu te sentirais comment si les catholiques decidaient de se construire un pays en plein milieu d israel sous pretexte qu ils ont bcp d histoire eux aussi sur cette terre et qu elle leur revient de droit??? les israeliens ne seraient pas tente de faire entendre leurs voix quitte a utiliser la vliolence se sentant opprime dans leurs droits et chez eux??? je crois qu on aurait la meme situation qu aujourdhui excepte que les roles seraient change.
@Francis: Je ne me contredis absolument pas. Je te dis que les cibles n’étaient pas volontairement des batiments de l’ONU mais des terroristes s’y trouvant. L’ONU dit qu’il n’y avait personne ? Comment le savent ils à 100%? Comment pouvons nous les croire alors que l’ONU ne faisait sonner aucune sirene d’alarme quand elle voyait les armes arriver dans le territoire ?
En ce qui concerne le blocus, je le répéte, il n’y avait pas de blocus avant la montée au pouvoir du Hamas et le lancement des premières roquettes. Tu as bien lu ? Il n’y a pas eu 60 ANS DE BLOCUS comme tu l’affirmes !
Gaza était un territoire ouvert. Il y avait des checkpoint comme au sein du territoire israélien mais le commerce était régulier entre le territoire et Israel avant.
Le territoire appartient à Israel grâce à une décision de l’ONU. Tu veux sortir les décisions de l’ONU que lorsqu’elle vont à l’encontre d’Israel ? Une guerre a éclaté avec des arabes n’ACCEPTANT PAS une décision de l’ONU. Israel n’a pas lancé de guerre en 48 pour récupérer plus de territoires.
Après les guerres et notamment celle de 67, plusieurs territoires ont été annexés pour la sécurité d’Israel.
Israel a ensuite tendu la main a tout le monde. A la Jordanie à qui des territoires ont été cédés et une PAIX a été signée. A l’Egypte qui a recu un énorme territoire (tout le desert du Sinai) en échange d’une paix grâce à son dirigeant Sadate qui n’a pas hésité à venir à Jerusalem pour négocier avec les israéliens.
Ces pays ont arrété de vouloir redemander TOUTE la Palestine.
En 93, les accords d’Oslo ont été signé. Ils consistaient à créer 2 états. Qu’est cela a a généré ? Encore plus de violences de la part des palestiniens (Hamas, Djihad islamique), plus d’attentats, plus de morts. Des bus qui explosent..Des centres commerciaux…
Est ce un bon moyen de faire la paix ?
Le président israélien actuel, Shimon Peres,est l’initiateur de ces accords de paix.
Dire que les israéliens ne cherchent pas la paix est un mensonge comme l’histoire le prouve et comme les accords avec la Jordanie et l’Egypte le montrent.
En ce qui concerne les catholiques, je ne vais peut être pas te raconter que Jesus était juif et que le christianisme est une religion issue du judaisme. Citer le christianisme confirme l’énorme présence juive en Israel à cette époque.
De plus, tu ne vas pas comparer 2 religions qui détiennnt chacune la moitié du monde et la religion juive qui n’a pas un km2.
Jeremie, non, tu as raison, on ne ressent pas la haine dans ce reportage. J’aurais du simplement dire que j’étais choqué de voir que de part et d’autre on ne reconnaissait pas l’autre (pour dire vrai, côté palestinien je le savais, mais je ne savais pas du côté israélien; le texte ci-dessous est un peu long, je m’excuse par avance…).
Que les enfants aient des discussions qui ressemblent à celles des adultes n’est évidement pas surprenant.
Il y a des passages comme ceux-ci, au sujet du partage des terres (côté israéliens):
Maya: “Cela dépend quelle partie. Jerusalem, non, je ne pense pas que la ville doit être partagée mais les endroits où il y a des colonies, les endroits où il n’y a rien, je pense qu’on peut leur donner.”
Galia fille de 14 ans: “Qu’il y ait un Etat oui, mais pas ici. Pas en Israël, pas à l’intérieur d’Israël. Là où ils trouveront de la place.”
Maya: “Je pense qu’il y a de la place pour un Etat palestinien. En Judée Samarie et jusqu’à la bande de Gaza.”
Galia: “On a conquis cette terre, cela ne me dérange pas qu’il y ait dessus des villages arabes mais tous ces attentats, ce n’est vraiment pas bien.”
(…)
Yaïr : “En fait, ils ont suffisamment de place. Ils ont déjà sept Etats qui représentent, je ne sais pas, 40 fois la superficie d’Israel. Ils ne manquent pas de place. Ils disent que c’est une terre sainte pour eux mais c’est leur croyance.”
Elizar, fillette 11 ans: ” Dans la Torah, c’est pas écrit que c’est une terre sainte pour eux et malgré tout ils disent qu’ils veulent rester là, que c’est leur terre, qu’ils ont une obligation religieuse de nous faire partir.”
C’est tellement naïf de se dire victime d’attentat alors que la situation est ce qu’elle est. Pas étonnant d’entendre ceci (côté palestinien):
Moujahed : Regardez, cette femme, elle est sous la tente, elle avait une maison qu’elle a mis toute sa vie à construire. Un Juif est venu d’Ethiopie, des Etats Unis, de je ne sais où. Il s’est installé et a dit : c’est ma maison.”
Regardez, la tragédie se lit sur le visage de cette femme.
Moujahed : ” En Palestine, avant Israel, avant l’arrivée des Juifs, toutes ces villes, tous ces villages étaient arabes. Leurs noms sont mentionnés sur cette carte.”
Maintenant les réalités ont changé, il y a Israël ?
“Nous on veut que la Palestine. On veut pas des Juifs.”
Alaa: “Eux, ils nous ont occupé mais cette terre, elle nous appartient dans sa totalité.”
Alors quelle est la solution ?
Alaa: “Il faut lutter….”
“Jusqu’à quand ?”
Alaa: ” Jusqu’à la fin des temps.”
Et donc non, tu as raison, il n’y a pas de message aussi extrémiste côté israélien que côté palestinien. Et je crois que cela tient au fait qu’ils ne sont pas dans la même position.
Si la palestine était équipée comme les israéliens, je suis sûr qu’ils ne pratiqueraient pas le terrorisme. Se faire sauter avec une bombe, c’est un peu l’arme de ceux qui n’en n’ont pas…
Ils sont persuadés d’avoir été colonisé… mais est-ce faux ??!!
sur ce point : “En ce qui concerne les colonies, on parle d’habitants dans des zones non habitées. Aucune colonie n’a été monté dans des zones en y chassant qui que ce soit.”,
je crois que tu vas un peu vite (ou alors c’est moi…).
un témoignage :
http://www.europalestine.com/spip.php?article3276
Ensuite tu dis (désolé pour la dose de critique!):
“Donc oui, il fallait partager cette terre car cette terre a une longue histoire.”
Toutes les terres ont une longue histoire, ce n’est pas un argument sinon on va devoir repenser TOUTES les frontières de la planète. Ce point semble évident.
“Les palestiniens n’ont pas accepté le premier partage.”
L’injustice est là il me semble. Les palestiniens se sont opposés au partage tel qu’il était énoncé, et on a fait sans leur avis.
“Les juifs l’ont accepté et ont ensuite CONSTRUIT un pays.”
Cela ne fait pas de doute, et vous le devez sans doute à Balfour:
« Cher Lord Rothschild,
J’ai le plaisir de vous adresser, au nom du gouvernement de Sa Majesté, la déclaration ci-dessous de sympathie à l’adresse des aspirations sionistes, déclaration soumise au cabinet et approuvée par lui. Le gouvernement de Sa Majesté envisage favorablement l’établissement en Palestine d’un foyer national pour le peuple juif, et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte ni aux droits civils et religieux des collectivités non juives existant en Palestine, ni aux droits et au statut politique dont les Juifs jouissent dans tout autre pays.
Je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter cette déclaration à la connaissance de la Fédération sioniste.
Arthur James Balfour »
Qui donne quoi à qui en fait ??? cela semble hallucinant.
Les palestiniens ont bien été duppé dans cette histoire, et il semble qu’ils aient du mal à l’encaisser. Pour ma part, je suis pas sûr que j’aurais accepté ça.
“Les Palestiniens au lieu de construire un pays dans les territoires qu’ils ont ont préféré continuer à se battre sans fin pour obtenir ce qui ne leur revient pas”
plus tard tu ajoutes:
“Une guerre a éclaté avec des arabes n’ACCEPTANT PAS une décision de l’ONU”, donc j’ajoute ceci:
Qui revient à qui, et qui l’a décidé ? Rappelons ceci :
“La Charte des Nations Unies de 1945, qui reprend la Charte de San Francisco de 1942, ré-affirme le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes” (soit : “principe selon lequel chaque peuple dispose d’un choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique”)
On peut facilement conclure à une ingérence lors du partage de la palestine, donc les palestiniens avaient le droit avec eux (contre l’ONU, et grâce à l’ONU) lors de leur opposition non respecté en 47.
Enfin, qu’une religion ait besoin de lieu de culte, ok, mais besoin de km² c’est étrange. Ca doit être mon côté laïque:
“De plus, tu ne vas pas comparer 2 religions qui détiennnt chacune la moitié du monde et la religion juive qui n’a pas un km2.”
Pour moi une terre c’est des êtres humains, après ils croient en ce qu’ils veulent, mais je dois être un extraterrestre de penser ça!
L’argument israélien principal reste que les palestiniens ont tort de ne pas accepter leur présence. Mais on ne s’impose pas comme ça sur une terre. L’histoire nous a montré comment les peuples se plient à un autre: sous les armes.
Cyril: Peux tu me citer le nom du président dirigeant palestinien à qui les israéliens aurait piqué la terre ? Lis bien ma question et répond moi.
Il y avait AUSSI des juifs sur ce territoire depuis TOUJOURS. Faut arréter de penser que c’était un pays exclusivement arabe.
Les juifs se sont fait harcelés et maltraités dans les pays du maghreb… Ils ne sont jamais devenus terroristes.
Devenir terroriste n’a AUCUNE justification.
Oui tu es un extraterrestre de penser que la terre doit être à tout le monde car tu vis dans un pays chrétien (les fetes ont lieu les jours de fetes chrétiennes) et que, je suppose tes origines sont chrétiennes. Tu n’as jamais eu ce probleme.
Tu voudrais qu’on essaye de voir si on annulait les congès du 25 décembre ou du 1er janvier en France et qu’on les considérait comme des jours normaux ?
Donc, je comprend bien. Après pleins de réflexions, tu comprends pourquoi le Hamas vise des villes israéliennes. Bravo. On est bien avancé.
J’ai bien lu la question:
“Peux tu me citer le nom du président dirigeant palestinien à qui les israéliens aurait piqué la terre ?”
La réponse est simple: non, puisque pas de président. Ta question supposait déjà une réponse négative. Mais je pourrais répondre:
La Palestine était à cette époque une colonie britannique, suite à l’invasion de l’empire Ottoman. Il s’agit de terres arabes. Il n’y a pas de doute historique sur ce fait. En tant que colonie, cette région est administré par les anglais. Si Rothschild n’était pas juif, il n’y aurait sans doute pas d’Israël. Cette terre (pas tout quand même) a été donnée aux juifs par des colons anglais.
et avant cela on peut lire:
“En 1798, Napoléon envahit la région. Cette guerre et la mauvaise administration des gouvernants égyptiens et ottomans qui suivirent, firent diminuer la population de la Palestine. Les Arabes et les Juifs sont partis pour des terres plus sûres et plus prospères. Les révoltes des Palestiniens arabes contre leurs dirigeants égyptiens et ottomans peuvent avoir contribué à la naissance du sentiment national palestinien. La réorganisation de l’Empire turc et son ouverture aux étrangers ont ramené un certain calme. Elles ont également permis le début de la colonisation juive par différents mouvements sionistes et proto-Sionistes. Les populations arabe et juive augmentèrent. Vers 1880, environ 24.000 Juifs habitaient la Palestine dont la population globale s’élevait à environ 400.000 personnes. Le gouvernement ottoman imposa alors de sévères restrictions à l’immigration et à l’achat de terres par les Juifs. Celles-ci furent éludées de diverses manières par les Juifs cherchant à coloniser la Palestine. ” (http://www.mideastweb.org/fr-histoire.htm)
Que les palestiniens n’acceptent pas le partage cela semble évident.
Que les israéliens ne le comprennent pas c’est étrange.
Pour moi la solution réside dans un nouveau partage qui respecte les deux camps.
Sinon sur l’ingérence des britanniques, le non respect de l’ONU de ses propres lois ( à savoir l’auto-détermination des peuples), le rôle de rothschild, la non considération du point de vue arabe en 47…?
De plus, le fait que l’on ne puisse pas justifier le terrorisme n’est pas si évident que ça. Le terrorisme est l’arme d’un peuple soumis aux pressions du plus puissant état du monde (usa).
Après c’est sûr si on se dit qu’on est les gentils, les autres sont dans l’erreur de nous prendre pour des méchants, et ce qu’ils font c’est mal parce qu’on est les gentils; je ne dis pas que c’est ce que tu dis, mais on peut réfléchir au terrorisme selon différentes considérations. Les états-unis manipulent très bien ce concept de terroriste (parce que eux aussi font ce genre de mission, mais eux ce sont les gentils donc c’est pas du terrorisme…).
Mon pays est chrétien historiquement et culturellement. Mais il à eu le 18ième siècle et sa horde de penseurs. Nous sommes un état laïque. Notre état n’est pas liés à nos religions. Je suis pour que les jour férié deviennent des journées de liberté du citoyen, car que Jésus soit né le 25 décembre, c’est un fait qui ne regarde pas tout le monde. Et je proteste contre le fait que la télévision publique en France diffuse traditionnellement la messe le dimanche matin. Cela ne nous regarde pas.
Donc je pense que la terre n’est pas lié aux croyances religieuse. Mon pays est laïque, pas chrétien. Notre constitution est clair sur ce point. Et la loi aussi (1905).
Que le Hamas, ou les palestiniens tout simplement, visent Israël, on a tous compris pourquoi. Ce que je ne comprends pas c’est le discours israélien qui tente de justifier historiquement (par la possession passé) ou religieusement cette terre.
L’histoire commune des deux peuples pourrait être une base. Se renvoyer les dates de possessions des terres n’est pas la solution.
Par contre, si ces peuples pouvaient enfin se voir comme les frères qu’ils sont, cela pourrait changer. Et votre salut (à tous) ne réside que sur cette considération.
Car historiquement, je crois que les juifs n’ont pas a démontrer qu’ils ont le droit d’habiter en Palestine. Pour moi en tous cas cela ne fait pas de doute. Il y a toujours eu plus ou moins des juifs en Palestine. Plutôt que de se diviser, il auraient dû s’unir, mais comment faire quand on fait reposer nos fondements sur deux livres qui s’opposent?
PS: Encore merci à Jeremie qui nous permet de nous exprimer en total liberté sur cette page.
Ce genre de “débat” peut être constructeur si il sert à nous débarrasser de tous ce qui nous gêne pour envisager la paix, d’un côté comme de l’autre, et même ailleurs. Je me fais très avocat du diable dans mes propos, mais quelque part ça aide, et si ces pensées me traversent l’esprit, je ne dois pas être le seul.
Encore merci à Jeremie et à tous ceux qui participent!
Cyril, je reprends ce que tu dis plus haut:
“Mon pays est chrétien historiquement et culturellement. Mais il à eu le 18ième siècle et sa horde de penseurs. Nous sommes un état laïque. Notre état n’est pas liés à nos religions. Je suis pour que les jour férié deviennent des journées de liberté du citoyen, car que Jésus soit né le 25 décembre, c’est un fait qui ne regarde pas tout le monde. Et je proteste contre le fait que la télévision publique en France diffuse traditionnellement la messe le dimanche matin. Cela ne nous regarde pas.”
Je pense que malheureusement, en voulant à tout prix se “débarrasser” de la religion en se disant laïque à tout prix, on renie tout notre système de valeur.
Nos valeurs, les fondements juridiques et moraux sur lesquels nous nous sommes construits sont chrétiens pour l’occident. D’ailleurs, les valeurs même si elles sont proches sont sensiblement différentes entre les pays plutôt catholiques, les pays orthodoxes et les protestants.
Comment se projeter dans l’avenir et être fier de nos valeurs quand on refuse de voir et d’accepter notre héritage issu du religieux?
A mon sens, c’est une erreur très importante de Chirac d’avoir refusé dans le préambule de la Constitution europénne la référence aux valeurs chrétiennes de l’Europe. Car c’est notre base. Qu’on le veuille ou non. Sans pour autant rejeter les autres influences culturelles qu’il y a eu en Europe (les Arabes notamment en Espagne).
C’est très juste de rappeler cela. Mais je ne renie pas l’héritage chrétien (pour ma part Jésus est un de mes philosophe préféré).
Mais avant Jésus et sa morale, il y a eu Socrate (expl de la morale de Socrate: “Mieux vaut subir l’injustice que de la commettre”. C’est très chrétien non? pourtant c’est 500 ans avant).
Pourquoi attribuer à une religion et un dieu ce que l’Homme pense de lui-même ? c’est l’Homme qui pense le juste, et sa faculté principale est le jugement (au sens large).
La morale existe aussi sans la religion, que cette dernière soit la référence de la première ou non… (en l’occurrence plutôt oui).
Je suis très attaché et très intéressé à la morale, à ses fondements, même en tant que laïque.
Rappel important Cyril (et je t’en prie, arrete d’utiliser les termes de gentils et de méchants, c’est réducteur. La population “palestinienne” ne fait pas partie des méchants pour moi du tout).
Israel est un pays laique ! Tu ne peux pas reprocher à Israel de ne pas unir tout le monde. Il y a 1 million d’arabes israéliens en Israel qui ont exactement les mêmes droits que les israéliens ! Ils ne font juste pas l’armée. Ce qui peut se comprendre…En France aussi certains militaires musulmans ont refusé d’aller servir en Afghanistan il y a quelques jours.
Es tu déjà venu à Jerusalem ? As tu vu les rabbins, les moines et des musulmans se balader et faire leurs courses dans les mêmes supermarchés? C’est ça Israel ! Une énorme union de toutes les religions du monde.
Dans tout ce que je t’ai dit depuis le départ, je ne t’ai pas parlé de religion mais de faits historiques.
Maintenant, revenons à l’empire ottoman car c’est effectivement la clé de tout ça.
L’empire ottoman était en majorité composé d’arabes mais comme tu le confirmes toi même il y avait aussi des juifs.
L’Empire Ottoman faisait 6.3 millions de km2 en 1902 (source Wikipedia) en 1595, il faisait presque 20 millions de km2.
TOUT l’Empire Ottoman aujourd’hui appartient donc à des arabes. Tout sauf 22000 km2 qui est la taille d’Israel. On a donc redonné aux juifs 1/286eme de l’empire Ottoman de 1902. Tu penses toujours que le partage est à l’avantage des juifs ?
L’Egypte fait 45 fois la taille d’Israel ! Rien que l’Egypte ! Tu rajoutes, la Syrie, le Liban, la Jordanie etc…et tu te rends compte que le territoire juif est minuscule dans tout ça.
La méthode palestinienne a été différente. Afin de justifier le fait de ne pas vouloir de juifs comme voisin, on a inventé un découpage virtuel d’un petit pays que l’on a appelé Palestine. On appelle ses habitants des palestiniens (terme n’ayant pas été utilisé depuis bien longtemps).
On oublie que l’Empire ottoman était un territoire immense et beaucoup plus grand qu’Israel.
On affirme qu’Israel est sur “La Palestine”. Entité n’ayant pas existé depuis des siècles et dont tu ne trouveras pas le nom du moindre dirigeant et on dit “Ah non, la Palestine, on a donné trop d’espace aux juifs” !
Il faut voir les choses différemment. L’Empire Ottoman (car c’est la seule vraie entité ayant existé) a été donné quasiment entièrement aux musulmans. Moins de 0.5% ont été donné aux juifs.
Je viens de faire une recherche sur Google Books en demandant tous les ouvrages comprenant le mot “palestinien” datant d’avant 1900.
Tous les ouvrages qui ressortent traite du judaisme et des juifs ! Tu vas peut être en trouver un ou 2 (moi je n’ai pas trouvé) qui parleraient de la population de ce territoire mais tu avoueras quand même que la Palestine a toujours été un territoire beaucoup plus lié aux juifs qu’aux musulmans.
http://books.google.fr/books?as_q=palestiniens&num=10&btnG=Recherche+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&lr=&as_vt=&as_auth=&as_pub=&as_drrb=c&as_miny=&as_maxy=1900&as_isbn=&as_issn=
Je finirais en te disant que quasiment toutes les terres israéliennes qui appartenaient à des arabes ont été ACHETEES à ces derniers. (je dis quasiment car je ne connais pas l’histoire exacte de tous les terrains du pays).
Je vis à Bne Brak, banlieue de Tel Aviv. Cette ville a été racheté en 1923 par Rav Gerstenkorn, originaire de Varsovie, aux arabes propriétaires de cet endroit pour 10000 livres sterlings. C’était un énorme terrain vague..uniquement du sable ! Je peux t’envoyer les photos si tu le souhaites datant de l’époque. Ce terrain n’a pas été acheté de force. Il a été acheté pour une fortune car les arabes savaient que pour nous, cela valait une fortune. A l’époque, il n’y avait encore aucun partage du pays.
Aujourd’hui, c’est une ville avec une densité de population de plus de 20000 habitants au km2 soit 5 fois plus qu’à Gaza mais on y vit très bien.
…laïque ne veut pas dire que je ne crois en rien, c’est juste que je crois que c’est personnel.
Merci d’apporter toutes ces précisions pertinentes. Je vais peut être finir par comprendre quelque chose dans ce conflit. En tout cas c’est complexe.
Je pense avec un peu de recul que chaque partie inhibe ses erreurs. Les israéliens ont obtenu cet État par le biais de l’occident qui se le sont vendu (pour moi les juifs étaient devenu des occidentaux et ça m’allait très bien comme ça) à l’insu des puissances locales (cf:Balfour). Les palestiniens (ou plutôt les arabes) n’aurait jamais dû rejeter les juifs qui sont leur frère.
Sinon tu as raison de défendre Israël comme tu le fais:
“As tu vu les rabbins, les moines et des musulmans se balader et faire leurs courses dans les mêmes supermarchés? C’est ça Israël ! Une énorme union de toutes les religions du monde.”
Je n’ai pas vu de mes yeux, je te crois sans hésiter et cela me réjouit!
De toutes façons, musulmans juifs ou chrétien ou autre, les modérés n’ont pas de problème pour vivre ensemble, et le débat est leur guerre, c’est un terrain bien plus constructeur. C’est la question du pouvoir qui est centrale me semble-t-il dans ces guerres, comme pour toutes les guerres.
Le fait que la France se place plutôt du côté des palestiniens est très récent et s’explique par la connivence des usa et d’Israël qui mène leur petit monde au delà des impératifs internationaux. La loi du plus fort nous fait chier.
Comment se fait-il que sur 17 pays qui votent le cessez le feu immédiat, un seul s’y oppose, les usa… Mais les USA et le moyen orient, tous le monde sait que c’est une longue histoire. Mon prof de philosophie politique nous répétait qu’il s’agissait d’une guerre géo-stratégique en parlant de la guerre en Irak. C’est à méditer. Peut-être que les juifs finiront américains.
Je dévie un peu le débat:
Que pensez-vous de la manipulation de la religion aux états-unis ? sont-ce des alliés respectable de ce point de vue ?
Sur quoi repose l’entente entre juifs et américains ? (mise à part le fait que juifs c’est une religion et américain une nationalité). Pour un laïque comme moi il est d’ailleurs étrange de penser un état fondé sur une religion.
Bizarre, tu répetes la meme chose. comme quoi c’est l’occident qui a fait un cadeau aux juifs….On pourrait juste dire que l’occident s’est rendu compte que les juifs aussi avaient le droit à un état.
Les juifs étaient devenus des occidentaux et ça t’allait très bien comme ça ? Je ne crois pas que cela a convenu aux 6 millions de juifs qu’aucun occidental n’a su protéger il n’y a pas si longtemps que ça.
Sache que la guerre d’aujourd’hui a été lancé par Ehud Barak, le chef du parti de gauche du pays. C’est lui le ministre de la Défense du pays. 85% des israéliens sont pour ce combat là.
Pour l’ONU, il y a trop d’impératifs économiques pour que l’on puisse analyser les votes. Moi je me dis que si j’étais la France, je vote contre Israel pour rester copain avec les pays arabes et d’un autre côté je sais très bien qu’Israel ne fera rien de cette décision.
Ils n’ont pas envoyé de troupe en Israel comme ils l’ont fait en Irak. Cela ne reste qu’une déclaration.
Le lien entre juifs et américains est fort pour plusieurs raisons:
1. Il y a beaucoup de juifs aux Etats Unis qui ont fondé et ont dirigé plusieurs des grandes entreprises du pays (Google ou Facebook dans notre secteur par exemple).
2. Les Etats Unis sont défenseurs des religions et les conflits interreligieux là bas sont très peu nombreux. Eux peuvent comprendre plus qu’ailleurs qu’une paix entre tous est possible quand il n’y a pas de terroristes ou d’extremistes au milieu. En France, on a bcp plus de mal avec ce concept. On interdit le voile à l’école en pensant que ça va rendre des musulmans différent etc etc…
3. Les juifs s’entendent TRES bien avec la France aussi et quasiment tous les pays du monde. Tu ne trouveras pas de terroriste juif dans aucun pays de la planete et tu trouveras dans une grande partie des gouvernements du monde des ministres juifs.
Jerémie, arrête moi si je me trompe, mais ottoman, ce n’est pas arabe. Ce sont deux notions bien différentes. Et deux “mondes” qui se sont affrontés justement dans cette région du Moyen-orient qui a vu passer un paquet d’invasion de toutes origines depuis le début de l’Histoire.
@Le Tribulateur: Tu as 100% raison mais je ne voulais même pas rentrer dans ces considérations car cela justifie encore plus la position d’Israel.
@jeremie
pour etre honnete , je suis un peu degoute par toutes tes reponses sans vouloir t offenser. A te lire on pourrait bien dire que les israeliens sont parfait et ont tous les droits et tous les autres ont toujours tort mais bon , je me doutais bien que tu ne pourrais etre tres objectif contenu ta position. un dernier point , les colonies juives ne sont certainement pas en territoire israelien sinon ce ne serait pas des COLONIES juives, quand meme faut rester honnete.
ceci etant dit , je suis bien content d avoir echange avec toi, d avoir tes points de vue.
je m arreterai apres ce message puisque je vois bien que ces conversations ne menent nulle part puisque selon toi israel a toujours raison et les autres toujours tort. ta reponse concernant
le fait de ne pas pouvoir faire confiance a lONU ma vraiment ecoeure. mais comme je disais je suis bien content d avoir echange avec toi.
bonne continuation et bon courage
@Francis: Je défend mes convictions comme tu défends les tiennes.
Tu veux stopper le dialogue sans me répondre aux différents points que j’ai soulevé notamment dans la réponse 115 juste parce que je pense avoir raison ? Ben ça alors…Ca s’appelle plus du dialogue ça…
Au revoir.
Heu… Jeremie, 115 c’est moi…
J’ai certains points à développer. Mais déjà Jeremie, si la région “a vu passer un paquet d’invasion de toutes origines depuis le début de l’Histoire”, je ne crois pas que cela “justifie encore plus la position d’Israel”. Au contraire, cela fragilise Israël car cela veut dire que tout peuple qui a eu une histoire sur cette terre peut la revendiquer.
Il y a des remarques de ma part qui n’ont pas été relevé, notamment la question de l’ONU(comme le soulignait Francis) mais d’autre aussi.
Après c’est pas évident puisque ça part un peu dans tous les sens. Mais on pourrait organiser chaque argument, question, et voir comment s’organise les réponses.
++
Sinon d’accord avec toi Jeremie, Francis devrait tenter d’insister un peu…
@cyril
dis moi , insister pourquoi? quand je me fais repondre que l on ne peut pas faire confiance a lONU , que les colonies juives sont en terre israel , je trouve qu il y a un certain manque d honnetete de la part de Jeremie alors plus aucun interet. un dialogue , je dis oui mais faut rester honnete.
Je comprends. Quand Jeremie dit:
“Les représentants de l’ONU ne sont pas des saints. Eux savaient très bien pendant des années que le Hamas remplissait la ville de roquettes et d’armes et n’ont rien fait pour que cela s’arrete.
Où était l’ONU à ce moment là ? Juste complices!
Je ne parle bien sur pas des dirigeants de l’ONU mais des membres de l’UNRWA.”
Il précise l’UNRWA. Et j’ajoute que l’UNRWA n’est pas une police. Donc ce n’est pas leur travail d’espionner les actes du Hamas, on peut bien imaginer que ce genre de “trafic d’arme” ne se fait pas à ciel ouvert.
Le mot “complice” est de trop je crois. Et cela ne justifie pas de passer outre les décisions de l’ONU.
Bonsoir,
Juste un petit message après un regard sur l’actualité.
Je suis consterné. “Pourquoi ça recommence ?”…
Parce que la sagesse n’est pas de ce monde, et certainement pas dans un autre. Ce qui prime aujourd’hui c’est l’action, la guerre, la force.
Plus de 60% des tués sont civils à Gaza. Plus de 600 morts civils, encore des bombardement sur des écoles gérés par l’ONU. En face 3 civils tués… Étrange conception de la justice. C’est un modèle de sagesse que personne n’oubliera.
Comment des livres comme la Torah ou le Coran peuvent mener à ça…
Comment oser salir à ce point la religion, cette pensée qui a voulu transcender l’Homme pour l’élever au-delà de sa condition.
Je ne vise pas seulement Israël, c’est l’Homme en général qui est responsable. Certes le Hamas et autres groupes extrémistes n’ont de cesse de saisir chaque occasion pour organiser leur désaccord, parfois de façon violente. Chacun à son histoire, mais tous le monde à tort d’en arriver à des extrêmes.
Quand on est pas d’accord en famille, on se fait parfois du mal, mais souvent on se retrouve, ou on s’éloigne dans la douleur. C’est plus facile de tuer des gens avec qui on ne mange pas le soir, avec lesquels on ne partage pas ses dimanche, des gens qu’on ne fait pas l’effort de considéré comme nos égaux.
Alors pourquoi ça recommence; l’humanité a fait des progrès techniques considérables ces dernières décennies, dans tous les domaines techniques, souvent propulsées, c’est le comble, par la recherche en matière militaire.
Mais la pensée, elle, n’a guerre beaucoup évolué. Nous refaisons les guerres en sortant des arguments qui datent de deux mille ans…
la question que je me pose finalement,
c’est :
Quand est-ce que nous arrêterons de nous battre ?
Je vais répondre rapidement à plusieurs points soulevés mais par contre, je suis quand même étonné que personne ne revienne sur les points que j’ai soulevé en commentaire 115 (je vois bien que c’est mon commentaire Cyril) à propos des mensonges de la cause palestinienne et le fait qu’il n’y a jamais eu de Palestine arabe indépendante dans toute l’histoire.
1. L’ONU: Oui, je ne fais pas confiance en l’ONU. Pourquoi faire confiance en cette entité obligatoirement sachant qu’elle est dirigé entre autres par la Russie et la Chine qui ne sont pas des pays pouvant donner des leçons en terme de droits de l’homme.
Dire en plus que les membres de l’ONU ne savaient pas ce qu’il se passait dans la ville est assez drôle. Les roquettes sont tirés des villes et non pas de terrains vagues. Il est évident que tout le monde savait ce qu’il s’y passait mais on préférait fermer les yeux.
Si l’ONU a une solution pour protéger Israel des tirs de roquettes, ils sont les bienvenues. Si c’est juste pour demander un “cessez le feu”, ça, désolé, faut pas exagérer.
2. Est ce que cette guerre est religieuse ? Du côté du Hamas, oui clairement même si c’est peut être un prétexte. Du côté d’Israel, non, du tout. C’est une guerre sécuritaire. Les dirigeants israéliens tels que Olmert,Peres, Livni, Barak ne sont ABSOLUMENT PAS religieux ni pratiquants. C’était aussi le cas des fondateurs d’Israel tels qu’Herzl, Ben Gurion etc…
Il y a un vrai conflit interne entre les religieux (dont je fais partie) et les laiques mais ce conflit n’a absolument pas été influencé par des arguments religieux mais uniquement sécuritaires.
Comme je le dis souvent, les hommes n’ont pas attendu les religions pour se battre et se combattre. Les romains, les vikings, les egyptiens ne faisaient aucune conquête au nom d’un dieu quelconque mais juste pour assouvir leurs besoin de puissance et de contrôle du monde.
Pourquoi est ce que nous sommes choqués en tant qu’européen à ce genre de choses alors que nos parents et grands parents ont vécu des guerres non religieuses qui sont peut être les plus atroces de toute l’histoire?
Nous sommes en ce moment dans une phase intermédiaire et si nous laissons des mouvements qui ont soif de sang et de contrôle du monde en liberté, tout le monde n’aura que ses yeux pour pleurer dans 10/20 ans (oui je parle bien des islamistes).
3. Pourquoi ca recommence ? Cyril, j’ai posté plusieurs posts dont celui que tu commentes et je pense que tu as tous les éléments pour pouvoir comprendre pourquoi cela recommence.
4. 65% de civils ? Bizarre, même l’ONU parle de 35%.
De plus, rien qu’en 2007, il y a eu autant de morts de civils en Afghanistan par les armées US,UK,FR. Vous aviez hurlé à ce moment là ?
Rien que le 22 aout dernier, il y a eu 90 morts civils suite à un bombardement.
Oui , c’est trop de morts de toutes façons mais il est quand même impressionnant à tel point il y a 2 poids 2 mesures quand on parle d’Israel. Aucune manifestation n’a réuni 100000 personnes à Paris pour protéger les 300 000 morts du Darfour ou pour manifester contre les kamikazes islamistes qui tuent leurs frères en Irak, Afghanistan, ou pour les tchétchenes ou pour sauver les Soudanais de la famine.
Le but n’est pas de justifier la perte de civils mais juste de vous faire prendre conscience que derrière les reproches que vous faites à Israel se cachent bien plus qu’une simple analyse de la situation et du nombre de morts…Israel sera toujours dans le colimateur tout comme les juifs l’ont toujours été.
Les accusations de crimes par les juifs sont tellement courant dans l’histoire qu’il y a même une page Wikipedia dédié à ce seul sujet. Incroyable non? Bonne lecture
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accusation_de_crime_rituel_contre_les_Juifs
Bon bon bon, Jeremie nous joue la fameuse carte de la victimisation des juifs et d israel… vous netes pas fatigue de jouer cette carte???? tous les peuples quels qu ils soient ont ete victime un jour ou lautres mais vous etes les meilleurs pour toujours nous rappeler que vous etes les eternels victimes.ces ce genre de reflexions qui faient monter l antisemitisme et antisionisme, c est vous
qui etes la cause de cette haine. Pour ma part , je ne suis pas raciste , lion de la , mais par contre avec tout ce qui se passe en israel depuis une soixante d annees, je deviens de plus en plus antisioniste et avec les reponses bidons de notre cher Jeremie, ce sentiment ne cesse daugmenter et pourtant je n ai aucune famille ou amis issue de la palestine ou du monde arabe.ceci etant dit, je deteste encore plus les extrmistes islamistes. pour terminer , ici au quebec , pour ton information jeremie, nous avons manifeste au moment du genocide au darfour et pour bien d autres conflits alors vous , juifs ou israeliens de grace arrete de toujours vous voir comme la brebis sacrifiee. Oui c est tres moche ce qui vous est arrive lors de la seconde guerre mondial, un drame humain sans precedant mais faut arreter de vivre dans le passe et vous netes pas le seul peuple a avoir souffert dans votre histoire, prenons simplement lesclavage des noirs… ils ne sont pas toujours a se victimiser, ils noublient pas bien sur , mais ils ont decide d avancer au lieu de toujours se plaindre.
Enfin , svp jeremie arrete de faire de la desinformation, lONU a bien parle de 65% des tues etaient civiles et les colonie juives ne sont pas en terre israelienne … sois honnete avec toi meme merde.
Comme d’hab Francis, je parle de 5 points et tu n’en retiens qu’un…et surtout, tu le déformes !
La 2nde guerre mondiale ne justifie en rien cette guerre. Je n’ai jamais dit cela. Cela n’a rien à voir
Je dis juste que l’engouement contre Israel est bien supérieur a tout celui que vous pouvez avoir pour n’importe quel autre cause et ta dernière rage le confirme. Tu ne répond à aucune de mes affirmations comme l’ensemble de tes commentaires.
Pour les 65%, ce n’est pas l’ONU qui l’a annoncé mais les centres palestiniens.
Je n’ai jamais dit que les “colonies” sont en terre israélienne ! Ou tu as vu ça ??? Tu as tous les commentaires ici, tu peux me retrouver celui où j’affirme cela ?
Vivre dans le passé ? Les juifs ne vivent que dans le futur, que dans la préparation de l’avenir…et l’avenir, c’est une paix obligatoire sans plus aucune roquette qui tombe.
Un Cessez le feu a été annoncé hier soir. Tout pourrait se calmer mais non, ca continue…les roquettes tombent.
Dieudonné, sors du corps de Francis…
les roquettes tombent et tomberont tant qu’Israel occupera et colonisera des terres qui ne sont pas les siennes, tant qu’Israel ne respectera pas les décisions ONUsiennes….tant qu’Israel ne comprendra pas qu’il est l’agresseur, le colonisateur, l’occupant, les palestiniens résisteront!
au lieu de nous parler d’antisémitisme ou de “riposte”, parlez de colonisation et de résistance d’un peuple.
je rejoins francis pour dire qu’il y en a marre d’entendre ce discours victimaire.
rappel: les résistants francais étaient appelés “terroristes” par les nazis, occupant leur terre….cette propagande est toujours d’actualité!!!!!!!
@Jean : as tu pris le temps de lire les différents commentaires de ce billet ?
Pourquoi rajouter des phrases agressives et dénuées de pertinence vu le débat qui est en cours ici même ? Ne trouves tu pas que tes arguments sont très peu engageants en terme de discussion de part leurs caractères subjectifs, excessifs et à sens unique ?
Tu as apparemment une conviction profonde qui s’exprime d’une manière très agressive vu les mots que tu utilises. Saches que tu es complètement en dehors de la réalité et à part envenimer le débat, je ne vois pas très bien l’intérêt.
L’Etat d’Israel existe désormais pour l’éternité que ça te plaise ou non, et que ça plaise ou non au Hamas. Le problème maintenant n’est pas de savoir qui a le droit de revendiquer cette terre dans sa globalité. Deux peuples vivent désormais cote à cote, la seule solution est de faire la PAIX et pas de chercher d’autres excuses pour ne pas la faire.
Bonjour à tous,
Je reprends les points cités plus haut par Jeremie.
1) l’ONU: Tu distinguais toi même l’ONU de l’UNRWA, et disais que les complices étaient plutôt ces derniers plutôt que les dirigeants de l’ONU directement. Et la tu mélanges les deux. Bien que tu justifies le discrédit de l’ONU par la présence de la Russie et de la Chine. Plus précisement il s’agit du conseil de sécurité, mais il est composé de trois autres grandes puissances coloniales ainsi que 10 membres non permanents. Pour ce qui est de l’ONU, elle compte 192 Etats. Pour l’URNWA, elle emploie 113 personnels internationaux et 27 500 personnels locaux en 2007. Donc certes certains palestiniens ont pu se taire sur certaine choses, ce n’était pas leur mission, et dans l’idée, balancer les siens quand ils préparent une résistance ce n’est pas très loué de façon générale. Mais tous cela on n’en sait rien donc on peut supposer mille choses.
Pour les tirs de roquettes: disons retrait immédiat des troupes israël des terres palestiniennes, retraits de toutes les colonies et retour aux frontières de l’ONU de 47, l’ONU en qui tu n’as pas confiance, mais qui est à l’origine du fameux partage.
2) Les guerres n’ont effectivement pas besoin de la religion, mais c’est aussi un bon outil pour manipuler les foules. L’histoire le montre. Et si le pretexte de cette guerre n’est pas la religion, ce conflit n’existe pas. Vous faîtes la guerre pour la sécurité d’une terre que vous avez acquit sur des arguments religieux, et historiques, mais ça j’en ai déjà parlé.
Cyril: Peux tu me citer le nom du président dirigeant palestinien à qui les israéliens aurait piqué la terre ? Lis bien ma question et répond moi.
3) Tes explications du “pourquoi ça recommence” m’ont apporté de nombreux éléments, cependant, il me semble que certaines idées ne nous sortent pas du cercle vicieux du conflit, notamment: israël ne fait que se défendre ? parce que à la guerre comme à la guerre alors qu’on est déjà en position d’occupant on a un peu l’impression que vous la joué à l’américaine histoire de montrer que vous êtes fort. Dans tous les cas vous avez perdu de la crédibilité au yeux du monde. Votre image va se rapprocher encore de celle des états-unis, mais le pire, c’est que seul contre tous vous pensez toujours avoir raison. Je ne dis pas que vous avez tort sur tout, mais quand tout le monde vous dit que ça c’est une connerie, faut se remmettre en question.
Je veux bien que le hamas ne cessera jamais, mais alors on fait quoi ?
Tout répit dans le temps, sans le sang, sera un temps précieux qui lui, aura une chance d’appaiser le conflit. Ce n’est donc pas un argument pour continuer.
4) Selon l’AFP : “Depuis le début de l’offensive, 1.105 Palestiniens ont été tués, dont 355 enfants et 100 femmes, et plus de 5.130 blessés, selon les services d’urgence à Gaza. Selon le Centre palestinien des droits de l’Homme à Gaza, 65% des morts sont des civils.”. Il s’agit donc du Centre palestinien des droits de l’Homme et pas de l’ONU, mais à une dizaine de % près, ça ne change rien en réalité, c’est trop quand même.
Pour le “tribulateur”, la référence à dieudonné est drôle, mais malheureusement je la suspecte de vouloir caricaturer le discours de Françis, qui, il me semble, n’est pas dépourvu de sens. Il est si simple de balayer les arguments en cherchant à discréditer son interlocuteur.
Alors certes il ne reprend pas point par point tes remarques Jeremie, mais les miennes non plus n’ont pas toujours été reprises point par point, et ce n’est pas un drame.
Enfin, si Israël rappatrie ses colonies et se retire de territoires palestiniens est-ce que vous pensez que les roquettes s’arrêteront ?
Pour terminer avec la prise de gaza par le hamas, et le fait qu’on se plait a imaginer que le fatah nous aurait conduit à la paix, j’ai retrouvé ce passage :
“Les électeurs ont exprimé leur rejet de la politique suivie par l’Autorité palestinienne et le Fatah sur au moins deux niveaux. D’abord une condamnation de leur incapacité à créer des institutions solides, à éradiquer la corruption, à améliorer la vie quotidienne. Tout le monde en Palestine est conscient des contraintes permanentes d’une occupation qui se poursuit depuis bientôt quarante ans, mais, même en tenant compte de ces conditions, le bilan de l’Autorité apparaît négatif. Il l’est aussi dans le domaine des négociations avec Israël depuis les accords d’Oslo de 1993. Tout le pari de M. Mahmoud Abbas, élu président de l’Autorité en janvier 2005, était qu’une position « modérée » de sa part relancerait le « processus de paix » ; il n’en a rien été. M. Ariel Sharon, qui avait longtemps affirmé que Yasser Arafat était l’obstacle à la paix, n’a rien offert à son nouvel interlocuteur : le retrait unilatéral de Gaza s’est accompagné – c’était tout le but de la manœuvre – de l’accélération de la colonisation et de la construction du mur de l’apartheid – malgré la condamnation du Tribunal international de La Haye. Les barrages et contrôles continuent à rendre impossible la vie quotidienne des Palestiniens, le nombre de prisonniers politiques s’élève à plusieurs milliers, etc. (Alain Gresh, Le Monde Diplomatique)
Il est donc assez étrange d’entendre les dirigeants américains, européens et français s’interroger doctement sur la « poursuite du processus de paix ». Ce processus n’existait pas avant les élections – il avait en fait cessé avec l’élection de M. Sharon.”
”
… on parle d’une trève d’une semaine le temps du retraits des troupes israéliennes, il faut y croire…
Bonne fin de week-end à tous,
et courage aux victimes.
maintenant que je comprends que tu admets que les colonies juives ne sont pas en terre d israel, mais bien en palestine , je te poserai cette question , navez vous pas provoque ces tir de roquettes en colonisant des terres ne vous appartenant pas? netes vous pas lagresseur? le droit de proteger ses citoyens et son territoire, ca ne te dit rien?? pourtant tu justifie les frappes israeliennes pour proteger ses citoyens…
tu ne peux faire confiance a lONU pour le nombre de morts civiles ou quand lONU dit qu il n y avait aucun membre du hamas dans lecole et lhopital que israel a bombarde mais cela vous arrange bien de donne raison a lONU quand ils vous ont donne votre territoire n est-ce pas?
tes paroles Jeremie
” Le territoire appartient à Israel grâce à une décision de l’ONU. Tu veux sortir les décisions de l’ONU que lorsqu’elle vont à l’encontre d’Israel ? “
@ Cyril: je ne cherche pas à discréditer Francis. Mais à mettre en lumière le fait que c’était la rhétorique employée à l’envie par Dieudonné. Et que ce n’est pas très glorieux quand on connait les positions du bonhomme.
mais je nai pas employe les rhetorique de personne je ne sais meme pas qui c est ce dieudonne.
@Le tribulateur, je suppose que c’est parce qu’il a parlé de l’esclavage noir et reproché à Israël d’utiliser le statut de victime pour arriver à ses fins.
La traite s’est étalé du IXième au XIXième s., plusieurs dizaine de millions de victimes.
Il faut savoir à ce sujet, et sans vouloir digresser, que la reconnaissance de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité à été voté en 2001.
L’exemple à ses limites mais n’est ps sans intérêt. Maintenant si on peut plus parler de l’escavage noir dans une conversation sur Israël, en pensant à l’extermination systématique des juifs par les nazi durant la seconde guerre mondiale, sans passer pour un supôt de dieudonné… ou va-t-on!? Il s’agit de deux tragédies où des peuples entier ont été considéré comme des sous-humains.
Anto:
faire la paix: oui
mais comment pouvez-vous encore espérer une paix sans justice?
occupation, colonisation,résistance: ces mots vous paraissent “agressifs”? et pourtant, ils décrivent une réalité bien réelle.Celle que l’on évite de rappeler, pour la compréhension du conflit sans fin.
Nous n’avons pas, visiblement, la même définition du mot “agressif”.
je suis convaincu que rien ne se réglera, tant que ces termes resteront “tabou”.
Je trouve votre commentaire très agressif car vous prônez les tirs de roquettes sur Israël alors qu’elles sont le principal obstacle à la paix, et la cause de la guerre à Gaza.
Il n’est pas tabou d’employer ces termes dans leur juste mesure. Je trouve juste dommage de les employer par excès, ce n’est pas propice à la discussion. Vous trouverez de nombreuses informations de qualités dans les précédentes réponses, je vous invite à les lire et le cas échéant intervenir si vous avez des questions. Mais vous êtes d’accord avec moi qu’il est peu agréable de répéter des choses déjà bien dites avant face à un commentaire peu engageant comme le votre.
@Jean: Toujours aussi documenté tes réponses. Effectivement, je ne pense pas que tu ais lu mes commentaires et en tout cas, tu n’y réponds absolument pas et préfére continuer à sortir tes theses sans aucune base.
@Francis: Donc ok, il est justifié de tirer des roquettes sur des civils dans des villes lorsque des gens s’installent dans des terrains vagues ? car les colonies, c’est ça.
Tu devrais aussi aller tirer des roquettes sur les romanichelles qui s’étaient installé dans une banlieue parisienne dans leurs caravanes…
Je ne prend pas la défense des implantations que je ne soutiens absolument pas quoique tu peux le penser mais justifier les roquettes à cause de cela, faut pas exagerer. Le Hamas dans sa charte veut détruire Israel quelque soit la politique de cette dernière…alors please, ne trouvons pas de fausses excuses. Ils doivent bien rire les mecs du Hamas quand ils vous vient tomber dans le panneau.
Mon post consacré à la charte du Hamas:
http://www.berrebi.org/2009/01/11/israelgaza-la-guerre-nest-pas-une-bonne-solution-cest-juste-la-seule/
Bonjour,
juste pour souligner quelque chose. Jeremie, tu dis:
“@Francis: Donc ok, il est justifié de tirer des roquettes sur des civils dans des villes lorsque des gens s’installent dans des terrains vagues ? car les colonies, c’est ça.
Tu devrais aussi aller tirer des roquettes sur les romanichelles qui s’étaient installé dans une banlieue parisienne dans leurs caravanes… ”
Je crois qu’on interprète mal les propos de Françis ici.
Françis n’a JAMAIS dis que s’installer dans des terrains vagues justifiait l’extermination de civils. Françis parle de colonisation de territoires. Donc les Gitans qui s’installent sur des terrains vagues ne cherchent pas a créer un Etat, je suppose que nous sommes tous d’accord. Son propos est:
Attaquer un peuple qui s’installe illégalement dans certaine région qui nous appartiennent en vue de les acquérir n’est pas illégitime. Qu’il s’agisse d’un terrain vague n’est pas à prendre en compte. Sinon je vais vous montrer plein de terrain vague en France et aux USA et vous allez voir si vous créez un état aussi facilement la-bas!
Je tenais à faire cette précision car il me semble qu’on tombe facilement dans la caricature de son interlocuteur. Que Françis soit un peu remonté c’est son droit, cela ne pose pas de problème dans le débat et il me semble qu’il n’a manqué de respect à personne.
Pour les roquettes:
Israël fait la guerre dans Gaza car Hamas lance des roquettes.
Hamas lance des roquettes car Israël maintient des colonies.
Israël maintient ses colonies car Hamas veut sa disparition total.
Hamas veut sa disparition total car les palestiniens n’ont eu mot à dire quand cette terre a été partagé par des étrangers, à savoir les pays occidentaux.
On peut sans doute s’amuser longtemps comme ça…
Bon au final 700 civils contre 3… alors faire les comptes ça ne fait pas tout mais bon. Prenons deux gamins dans la rue. Il y a une embrouille. L’un des deux est tué. Le frère de la victime revient et tue le responsable, mais tue aussi ses enfants, sa femme, ses grands parents etc… la vengeance est nette. Le raisonnement est le même pour la guerre à Gaza. Mais pourquoi pas. Après faut juste assumer ce genre de logique.
Donc maintenant Israël s’en va. Certains disent que les objectifs de la guerre ne sont pas atteint. Est-ce que Israël s’est déjà fait trop mal dans l’opinion public ?
“Ce n’est pas la bonne solution, mais la seule”. La seule solution pour Israël est l’extermination total de la présence palestinienne en Palestine, ou bien les soumettre par la force à coup de guerre. Mais sinon on peut jouer les modérés et revoir ses frontières.
Pour les palestiniens, la seule solution est de se soumettre à l’envahisseur, ou se battre, pour l’élimination total d’Israël ou bien pour un rétablissement des frontières assignés par l’ONU.
Cyril : dans ton histoire des 2 gamins, ce n’est pas du tout pareil car là tu parles de vengeances.
L’histoire similaire serait: 50 gamins A contre 50 autres gamins B dans la rue…
Plusieurs gamins B tuent un par un les gamins A…1…2…3….et continuent à tirer dans le tas.
Les gamins A qui n’ont pas bougé pendant 8 ANS vont un jour décider que ça s’arrete et vont tuer les gamins B (et malheureusement certains de leur entourage que ces gamins utilisent comme boucliers humains)
Cela s’appelle de la légitime défense. Il n’y a pas d’autres solutions.
Shimon Peres disait ce matin:
“Lorsqu’on m’interroge sur les problèmes d’image d’Israël, je réponds : pour que son image soit bonne il faut que nous restions en vie”
Interrogé également sur les manifestations anti-israéliennes à travers le monde, le président retourne la question : “Où était le monde durant les 8 ans de tirs de roquettes sur le sud d’Israël ?”
@Cyril : Bonjour,
Désolé mais je trouve qu’on tourne un peu en rond. Les mêmes arguments sont repris, alors qu’ils ont été débattu précédemment…
Il n’est pas nécessaire de faire des raccourcis pour ‘simplifier’ le conflit qui est si complexe, et c’est pourtant le sentiment que me donne ton message (je t’avais déjà fait la réflexion d’ailleurs)
Quand tu dis :
“Hamas lance des roquettes car Israël maintient des colonies.”
C’est faux. Le Hamas lance des roquettes car il voue une haine aux juifs et ne souhaite que la disparition d’Israël. Les colonies ne sont qu’un petit problème à coté de ça… On l’a déjà dit et redit… s’il n’y avait que ça la paix serait là depuis longtemps déjà.
“Israël maintient ses colonies car Hamas veut sa disparition total.”
Les colons ne vont pas habiter dans des colonies pour emmerder le Hamas… Crois moi que c’est très loin d’être leur préoccupation…
“Hamas veut sa disparition total car les palestiniens n’ont eu mot à dire quand cette terre a été partagé par des étrangers, à savoir les pays occidentaux.”
Je te renvois aux nombreuses interventions sur l’histoire du partage de cette terre qui est très bien expliqué dans certains commentaires. Justifier la position du Hamas qui appelle aux meurtres des juifs par ce type d’argument n’est pas recevable vu l’histoire de cette terre. De toute façon, aucun appel au meurtre et à la haine n’est justifiable d’après moi.
Ensuite tu affirmes que le raisonnement d’Israel est basé sur de la vengeance. C’est très loin d’être leur logique comme tu sembles l’affirmer, là encore de nombreux arguments ont déjà été exprimé. Quand Israel prévient d’une riposte si les tirs de roquettes continuent en envoyant des tracts directement dans la bande de Gaza, je n’appelle pas ça une vengeance, mais une mise en garde avant une offensive annoncée comme la dernière solution pour protéger ses citoyens. Et c’est malheureusement ce qui s’est passé vu que les tirs n’ont pas cessé…
Tu utilises encore une fois la comparaison du nombre de morts alors que Jérémie t’a plusieurs fois répondu sur ce sujet. Effectivement c’est dramatique le nombre de perte civil, mais il n’y a malheureusement aucune autre solution quand en face le Hamas ne cherche qu’une chose, se planquer avec les civils pour provoquer des morts.
Comment peut on nier avec autant de force une vérité aussi scandaleuse et inhumaine ? Le Hamas se sert des civils comme bouclier humain pour leur ‘guerre médiatique’ ! Tu trouves dans ces commentaires et dans d’autres billets des preuves flagrantes de cela.
Maintenant peux tu prouver qu’Israel vise des civils ? Si ce n’est pas le cas, je ne crois pas nécessaire d’utiliser une énième fois cet argument. C’est de la démagogie.
Enfin tu conclus en prétendant que la solution israélienne serait d’exterminer les palestiniens ? Israel ne cherche que la PAIX, le désengagement de Gaza va dans ce sens, la libération de milliers de prisonniers palestiniens pour preuve de bonne volonté avec Abbas va également dans le même sens.
Tu inverses les rôles, Israel n’a pas attaqué le Hamas, Israel ne cherche pas la destruction de l’autorité palestinienne au contraire.
Israel cherche à neutraliser ceux qui appellent à sa destruction et à sa mort (tu ferais pareil dans ce cas non ?) et cherche à tout prix (libération de terroristes…) la paix avec les plus modérés, en l’occurrence l’autorité palestinienne d’Abbas.
Maintenant si tu n’es pas d’accord sur ces points, je t’invite à les reprendre et à me dire précisément pourquoi. Mais s’il te plait, pour un débat honnête il n’est pas souhaitable de récapituler en quelques lignes la situation selon ton point de vue subjectif en enchainant des arguments déjà très bien débattus par le passé !
Enfin, j’ai moi même tendance à m’emporter et ce n’est certainement pas souhaitable pour un débat de qualité, je fais donc des efforts et essaye d’être plus ouverts sur mes positions et surtout sur la manière dont je les exprime. Je pense que c’est le meilleur moyen pour discuter respectueusement quand les opinions sont aussi divergents. Mais inutile de vous dire que cela m’énerve au plus au point d’entendre tout et n’importe quoi alors qu’à la base, n’oublions pas que c’est le Hamas qui a décidé de rompre une trêve de 6 mois ! Trêve durant laquelle ils ont été tranquille pour non pas augmenter la qualité de vie des gazaouis, mais pour se réarmer…
Ouvrez les yeux ! L’agresseur était et reste le Hamas dans cette histoire. Vous n’avez qu’à étudier la vie de la population en Cisjordanie, contrôlé par le modéré Abbas, et vous verrez à qui il faut imputer la faute des malheurs des habitants de la bande de Gaza.
@Anto
tu sais que tu me fais rire?? tu accuses Cyril de tourner en rond et de toujours reprendre les memes arguments alors que tu fais la meme chose mais evidemment tu as raison et les autres ont tort. les israeliens ont toujours raison et les autres ont toujours tort. tu reprends toi meme toujours le meme argument bidon
” Le Hamas lance des roquettes car il voue une haine aux juifs et ne souhaite que la disparition d’Israël. ” c est nimporte quoi.. en plus tu dis que la colonisation des territoires palestiniens n est qu un petit probleme ??? putain mais debile ou quoi?? c est
une des grandes raison de ce conflit mais je sais , je sais ,vous ne pouvez en aucun cas avoir tort alors c est seulement le hamas qui deconne.
@jeremie
tu nes pas sans savoir que les romanichelles ne se construisent pas des habitations permanentes entourees de palissade de beton avec des gens armes pour les defendre.. cela na rien a voir avec vos colonie.. qu est ce qui est dur a comprendre ??? VOUS NETES PAS CHEZ VOUS DANS CES COLONIES ET C EST TOUT A FAIT NORMAL QUE CE PEUPLE S INSURGE ET DEFENDE LEUR TERRITOIRE. DEMENTELER TOUTES CES COLONIES et vous verrez , le conflit va se regler en grande partie et ce , sans avoir a faire la guerre.
tu as ecris ” “Oui, la guerre n’est pas une bonne solution, c’est juste la seule”.
et ” Etre contre la guerre est trop facile…mais cela ne résoud rien. ”
excuse mais c est debile de reflechir comme ca.
je terminerai en disant ceci, les juifs ont ete victime du plus grand genocie pendant le seconde guerre mondial et maintenant ils sont pres de provoquer une 3ieme guerre mondial , nest ce pas ironique???
@Francis : Merci pour les insultes, elles font vraiment avancer le débat ! Tu n’acceptes donc pas que d’autres personnes n’aient pas la même opinion que toi ? Rien ne sert de discuter alors…
Tu parles de colonisation mais apparemment tu ne connais pas vraiment le fond des choses. Tapes “colon bande gaza” dans google et reviens débattre ici même…
J’ai dis que les colonies n’étaient pas le principal problème et je le réaffirme. La raison est simple : Israel s’est désengagé de la bande de Gaza en 2005 comme je l’explique dans mon commentaire. Attaquer à cause des colonies et un faux problème… puisqu’il n’y en a plus ! Mais tu sembles faire abstraction de certaines phrases dans quel but je me le demande (envenimer le débat?)
D’après toi c’est “n’importe quoi” quand je dis que le Hamas lance des roquettes car il voue une haine aux juifs et ne souhaite que la disparition d’Israël. Je t’invite là encore à consulter de nombreuses vidéos et infos dispo dans les commentaires de ce billets et dans d’autres billets de ce blog qui te prouveront que non, ce n’est pas n’importe quoi.
Je me demande sincèrement quelle énergie/motivation t’habite pour venir m’insulter ici même alors que j’essaye de discuter respectueusement. En plus des insultes, tu portes des accusations qui ne sont pas argumentés et en dehors des réalités (cf les colonies)
Enfin tu m’accuses de faire la même chose que ce que je reproche à Cyril, c’est à dire tourner en rond et reprendre des arguments déjà dits. Effectivement je ne vais pas inventer de nouveaux arguments alors que j’estime à la base que Cyril évoque des faits déjà débattus ici même… excuse moi de ne pas avoir 15 façons différentes de répondre à un même argument.
Sinon, moi ça ne me fait pas vraiment rire, qu’on ne soit pas d’accord avec moi je peux le comprendre et l’accepter (j’habite en France il serait difficile de ne pas l’accepter vu le traitement médiatique du conflit ici) mais qu’on m’insulte sur un ton agressif j’ai du mal à trouver ça marrant.
Je suis désolé de ne pas vouloir répondre davantage à tes attaques. Mais tu seras d’accord avec moi que ton commentaire laisse très peu de place à un débat constructif vu les propos que tu tiens (tu as raison et les autres ont tort / les uns ont toujours raison et les autres ont toujours tort / etc… c’est toi qui le dis, pas moi)
il n a plus de colonies juives??????????? faut pas me prendre pour un con , il n y en a plus en bande de gaza mais elles sont toujours presentes en cisjordanie… jai fait mes recherches sur google comme tu me la conseille voici ce qui jy ai trouve
” Les colonies juives sont des villes ou villages israéliens présents sur des terres accordées aux Palestiniens. Les premières colonies ont été construites après la Guerre des six jours de 1967, comme moyen de contrôler et d’annexer la terre de Palestine occupée au cours de la guerre. Après 1967, Israël a continué à confisquer des terres palestiniennes, invoquant la loi sur l’absentéisme (une terre qui n’est pas utilisée pendant trois ans peut être confisquée par Israël), les constructions palestiniennes sans permis, ou les mesures de sécurité.”
ceci est une facon de faire? ceci est une facon d eviter les conflits??
@Francis: Pourquoi viens tu débattre d’un sujet que tu connais apparemment mal ? Tu n’as même pas pris le temps de faire des recherches préalables avant de venir argumenter sur des discussions que tu ne maitrises pas… dommage. Tu utilises tous les arguments possibles et inimaginables, tu continues dans l’agressivité, tu ne réponds que sur une toute petite partie de mon commentaire : je ne tiens pas à polémiquer davantage avec toi vu ta manière de t’exprimer. Ceci sera donc ma dernière réponse te concernant.
Je n’ai pas exprimé mon point de vue personnel sur ce sujet : je suis contre les colonies, et je l’ai toujours été. Ce n’est effectivement pas une façon d’éviter les conflits. C’est effectivement un obstacle à la paix.
Cependant, justifier les attaques du Hamas à cause des colonies est complètement en dehors des réalités, c’est uniquement ce que je souhaitais faire comprendre, et tu viens de le prouver. Le Hamas contrôle la bande de Gaza, pourquoi attaquer alors qu’Israël s’est désengagé de la bande de Gaza ?
Et même plus : le désengagement d’Israel a permis au Hamas de prendre le pouvoir dans la bande de Gaza en chassant par les armes les “modérés” du Fatah, puis d’augmenter ses capacités d’attaques avant finalement de lancer des milliers de roquettes sur Israël. Drole de manière de revendiquer les terres colonisés non ? On profite de la décolonisation pour prendre le pouvoir dans le sang, se réarmer et attaquer pour récupérer des colonies ?
Désolé, mais le raisonnement ne tient pas.
J’ai vraiment du mal à comprendre comment on peut être autant obnubilé par ce conflit sans même le comprendre ni le connaitre et en se voilant autant la face sur des vérités éclatantes.
Je suis conscient des erreurs d’Israël, je les reconnais, je les accepte et elles me font mal. Israël est loin d’être parfait, et lorsque j’entends que des bombardements ont touché une école, ça me fait autant de mal que ce soit à Gaza, en Israël ou ailleurs dans le monde. Je n’ai jamais cherché à minimiser les torts ou les erreurs d’Israël.
A l’inverse, tous les arguments possibles et inimaginables sont utilisés contre Israël, dans une démagogie et une propagande qui fait froid dans le dos.
Rien ne pourra justifier les appels à la haine et au meurtre des juifs que profèrent le Hamas quotidiennement, à la radio, à la télé, dans ses écoles ou même dans sa “constitution”.
Ouvrez les yeux !
Comme Francis tu ne sais répondre à plusieurs informations se trouvant au sein d’un message, on va y aller en posant les questions une par une.
As tu lu la charte du Hamas ?
Si oui, indique t’elle que les colonies sont la cause du conflit.
As tu déjà vu une déclaration du Hamas affirmant que la paix arrivera lorsque toutes les colonies seront évacuées ?
J’arrete mes questions, répond juste à cela.
A écouter absolument :
http://www.berrebi.org/2009/01/19/une-palestinienne-de-gaza-accuse-directement-le-hamas-de-leurs-malheurs/