Difficile d’écrire un post sur ce genre de sujet. Oui effectivement, une guerre a bien lieu en ce moment entre Israel et Gaza…
Je suis en ce moment à exactement 64km dans la ville de Bne Brak où je vis. En haut de la carte ci dessous, vous voyez où je me trouve et en bas, vous verrez la bande de Gaza.
Vous pouvez aussi apercevoir Ashdod et Ashkelon, 2 villes déjà touchées par les roquettes Qassam envoyés depuis Gaza au cours des dernières semaines
Quand je lis les réactions sur Twitter, certains vont jusqu’à aller croire qu’Israel a déclenché cette guerre mais il faudrait peut être que chacun étudie les événements des dernières semaines afin de comprendre véritablement ce qu’il se passe. Je vous invite à lire tout l’historique de Gaza sur Wikipedia en anglais (bien plus documenté que la version française)
Tout d’abord, Israel ne veut absolument pas récupérer la moindre parcelle de Gaza. Gaza a été complètement évacué en aout 2005. Environ 10000 habitants Israéliens y ont été délocalisés afin de laisser Gaza entre les mains des palestiniens.
Israel a laissé en 2005 Gaza entre les mains du Fatah. En 2006, c’est le Hamas qui a pris le pouvoir de la ville et depuis début 2007, une vraie guerre civile entre le Fatah et le Hamas (2 partis palestiniens) a vu fuire quasiment tous les membres du Fatah vers les autres territoires palestiniens.
Le Hamas ne veut que la destruction complète d’Israel. Les membres du Hamas veulent une Palestine incluant 100% du territoire israélien. Difficile donc de s’entendre. Le Fatah quand à lui serait plus modéré et accepterait un partage du minuscule pays. le Hamas ne veut pas discuter avec Israel, ne veut pas de paix mais ne parle que de signature de trêve. Les trêves permettent au Hamas de se réarmer sans craindre la moindre attaque adverse. Efficace comme méthode car, après une trêve de plus de 6 mois entre Israel et le Hamas, le Hamas a décidé de stopper cette trêve le 14 décembre et de recommencer ses attaques. Israel voulait continuer la trêve. Israel n’a absolument pas envie de la moindre guerre mais non, ces dingos du Hamas préférent tirer sur des civils en pensant pouvoir faire cela impunément.
Depuis, ce sont plusieurs centaines de missiles qui sont tombés sur des villes israéliennes (on parle ici de cibles civiles) au cours des derniers jours. Des missiles plus sophistiqués qu’il y a 6 mois ont même été lancées sur des villes qu’ils n’avaient pas la possibilité de toucher avant.
Oui, vous avez bien lu….des centaines de roquettes Qassam ont été tirées sur de VRAIES VILLES qui ne font même pas partie des territoires soi disant “disputés” par les Palestiniens modérés.
Ces roquettes ne s’arrêtaient pas cette semaine et après plusieurs menaces parus dans tous les médias, après des tonnes de tracts balancés à Gaza pour demander à la population de raisonner leur dirigeants, Israel a décidé d’attaquer Gaza dès ce samedi matin alors que les roquettes ne se sont pas arrêtées.
La réaction la plus surprenante pour l’heure est celle de l’Egypte : le ministre des Affaires Etrangères, Ahmed Aboul Gheit, est intervenu devant la presse au Caire. Il a déclaré que son pays avait dûment averti le Hamas des dangers qu’il y avait à ne pas reconduire le cessez-le-feu et à tirer des Qassam sur Israël. Aboul Gheit a conclu qu’ “ils savaient exactement à quoi s’attendre”.
A un journaliste qui lui demandait, sur un ton presque agressif, “vous étiez donc au courant de l’attaque qui se préparait ?”, Aboul Gheit a rétorqué, pas plus avenant : “pourquoi, vous pas ? Vous n’aviez pas entendu ce que Tzipi Livni avait déclaré jeudi dernier ici même ?”.
Oui en effet, Israël a prévenu pendant plusieurs jours que cela allait arriver. Moi même à titre personnel était étonné qu’Israël attende autant avant de lancer une attaque alors que sa population civile était touchée mais non, Israël ne voulait pas de cette guerre et aurait préféré signer une nouvelle trêve dangereuse (car elle aurait permis encore au Hamas de se réarmer de plus en plus) plutôt qu’aller bombarder des cibles de Gaza en sachant malheureusement, que des civils vont obligatoirement être touchés.
Il est étonnant de lire les réactions du Fatah aussi qui “condamne l’agression” israélienne sans être vraiment extrêmement virulents. En effet, le Fatah sait bien qu’Israel est juste en train de faire le sale boulot que le Fatah n’a pas réussi à faire au cours des derniers mois. Le Fatah aura peut être au final la possibilité de reprendre le pouvoir à Gaza et de retenter de signer une paix tout à faire possible avec Israel.
Aussi étonnant, la ligue Arabe qui avait prévu de se rencontrer d’urgence demain dimanche concernant la situation à Gaza a reporté la réunion à mercredi prochain. Le secrétaire général de la Ligue, Amr Moussa, a indiqué que plusieurs ministres qui devaient assister à la séance, étaient déjà pris par d’autres engagements. Bizarre non ? Qu’est ce qui pourraient être plus urgents que cette réunion si la ligue Arabe savait quoi affirmer demain ? Elle n’en sait rien car la situation est comme nous venons de le voir beaucoup plus complexe qu’une simple “agression israélienne”. Je vous invite à lire aussi un média arabe en direct de Beyrouth à ce sujet
A qui profite tout cela ? Franchement, à personne pour l’instant. D’un côté, les Israéliens vont faire stopper les tirs de roquettes sans n’avoir gagner quoique ce soit car Israel ne veut rien gagner mais juste avoir la paix. De l’autre, le Hamas va perdre des centaines d’hommes…et leurs dirigeants vont continuer à hurler comme des chiens enragés contre cette agression “disproportionnée.”
Ah quel beau terme que ce mot disproportion :
En cas de guerre, il n’y a pas de proportion. Une vie en vaut des milliers et surtout en Israel qui a l’habitude d’échanger parfois quelques corps contre des centaines de prisonniers… D’ailleurs le Hamas demande la libération de milliers de prisonniers contre un otage franco israélien: le fameux Guilad Shalit.
S’il y 1000 tueurs qui tuent 1 civil, ces 1000 tueurs doivent mourir ou être emprisonnés….Cela se passerait comme ça dans tous les pays du monde. Que ceux qui parlent de disproportion rallument leur cerveau et viennent en Israel proposer aux israéliens d’autres méthodes pour se protéger. (les européens n’ont pas besoin de visa pour venir visiter le pays)
Chaque vie israélienne compte…Chaque vie palestinienne compte…. Mais il est impossible de se laisser bombarder sans rien faire. La paix ne peut se décider seule…Elle se fait à 2 !
Si vous êtes pro palestinien ou palestinien, raisonnez vos dirigeants. S’ils voulaient vraiment la paix, ils l’auraient obtenu depuis des années et tout le monde vivrait dans le bonheur !
De mon côté, je ne peux pas faire grand chose. Demain, je devais fêter l’anniversaire de mon fils de 3 ans dans le nord du pays mais les festivités sont annulées. Il ne me reste plus qu’à prier pour que tout se termine aussi vite que ça a commencé!
@Bernard, mon propos n’est pas de résoudre quelque chose, je pose simplement des questions. Et je n’ai pas dit que les juifs n’avaient pas le droit au repos, que ce soit dans leurs terres ou ailleurs. De me dire qu’il est aussi utilisé par les chrétiens et les musulmans ne crédibilise pas davantage les écrits religieux, bien que je ne m’y oppose pas, à qui sait bien lire les métaphores. Je précise qu’il n’y a pas que les juifs, chrétiens et musulmans sur terre. Pour ma part le problème n’est pas la véracité de tel ou tel écrit religieux. Donc je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de Jésus, et je ne dis pas non plus qu’il a fait des miracles. Je ne m’aventurerais pas a entrainer le monde dans mes interprétations. Cela dit, pour les gaulois, je ne suis pas nationaliste, c’est mon droit. Je ne crois pas être plus scientifique que croyant, et croire ne veux pas dire croire aux religions établie. A moins que vous pensiez détenir la vérité absolu, ce qui serait dangereux à mon avis. Je ne nie pas l’histoire, je m’interroge sur des actes présents. Autre chose, les gaulois vous intéressent plus que les indiens d’Amérique et cela doit être normal je présume. (j’avoue que je n’y connais pas grand chose dans tous ça, je me permet malgré tout de m’interroger sur ce que font les hommes aujourd’hui)
Rassemblement silencieux en solidarité avec les victimes israéliennes du Hamas
31/12/08
– – Thème: Solidarité
Le CRIF appelle à un rassemblement silencieux en solidarité avec les victimes israéliennes du Hamas
Dimanche 4 janvier 2009 à 15h
Devant l’ambassade d’Israël à Paris, 3 rue Rabelais.
Le CRIF appelle l’ensemble des Parisiens à rejoindre cette manifestation pacifique.
Je me préoccupe simplement de me dire que mes amis, cousins, et proches ont le droit de vivre sans peur.
Parce que si des roquettes tombaient chaque jour à l’aveugle sur Paris et que vous sachiez qu’elles tombent de Neuilly ou de Montreuil, vous demanderiez sûrement à Sarkozy de sortir son “karcher”.
Et si en plus, la banlieue appelle à votre disparition, au lieu de discuter simplement de ce qu’on peut faire pour améliorer les choses, vous réagiriez comment ?
Avez-vous été à Jérusalem, à Guilo par exemple ? Imaginez-vous que la maison d’en face, à 30 m, aie une arme pointée sur vous et tire à l’aveugle ? Je ne parle ni histoire, ni religion, mais vécu par un enfant de 9 ans qui a pris une balle dans la salle de bains où il se douchait.
Vous feriez quoi dans cette situation ? Vous diriez, j’ai pris ton eau, ta baignoire, ta place, je ferme la bouche et je te laisse ma place ???
Que dire des enfants,des femmes, des vieillards morts sous les bombardements israéliens de ces six derniers jours?? N’ont-ils pas eu peur pendant que leur batiment s’écroulait?
Que dire des familles palestiniennes ayant à pleurer un fils,une fille,un pere,une mere….?
Que dire de ce genocide: plus de 400 morts et de 2000 blessés à Gaza,en six jours ?
Le hamas n’est pas la seule cible.Un navire apportant du materiel hospitalier a été touché par l’armée israélienne et n’a jamais accosté à bon port, à cause du blocus.
Ce blocus devait être levé pour observer le cessez le feu…mais on prefere nous dire que l’unique responsable est le hamas.
Tu vois Bernard, il est simple de prendre par les sentiments, mais ça sert à quoi au final???
L’histoire n’est pas à negliger…Elle fait reflechir, elle.
Jeremie, j’espère que tu ne tolèreras pas, ni toi ni personne d’ailleurs, l’emploi du mot “génocide” pour évoquer la mort de 360 personnes dont 90% de terroristes.
Certains mots ont une portée historique trop forte pour être employés pour tout et n’importe quoi…
Certes, les victimes civiles palestiniennes sont à déplorées et nous émeuvent tous mais Israel fait de son mieux pour les éviter et pour ne pas se salir les mains… En Israel on connait l’importance d’une vie humaine.
Bonne année à tous, dans la paix et le respect, dans la tolérance.
@bernard et @jean, vous avez tous les deux raisons, et personne ne peut défendre de telles atrocités, cela au moins, cela devrait mettre tout le monde d’accord. Force est de constater que ce n’est pas le cas, et nous le déplorons tous me semble-t-il. Jean nous apporte au moins l’idée que la souffrance n’a pas de camps. Et Bernard, je suis sûr que beaucoup de pro-palestinien qui liront ton texte se sentirons proche de toi par la souffrance que tu exprimes. La misère n’a pas de religion. Le cœur des hommes devrait battre pour l’humanité entière avant de ne battre que pour les siens. Je ne suis pas religieux, mais la morale des Hommes, sous toutes ses formes m’intéresse. L’Homme se parle à lui-même depuis des millénaires, mais il ne s’entend toujours pas. Et le sang coulera encore durant des siècles si l’Homme ne fini pas par se réveiller. Que la raison et la paix nous envahisse tous.
@Jean : Il y a 1.4 millions d’habitants à Gaza et 400 morts. Tu penses vraiment que le mot génocide est approprié ? Tu penses qu’Israel tire dans le tas ??
Ne pensez tu pas que les victimes auraient pu se compter par centaines de milliers si c’était le cas !
Je me demande même si 400 morts n’est pas le bilan des accidents de la route dans l’année dans la bande de Gaza.
Le mot génocide est inapproprié et prouve une grande incompréhension de la mentalité israélienne.
@Jeremie Berrebi, Permettez-moi de vous dire que la comparaison que vous faites est très étrange, je vous laisse réfléchir à ce qu’elle implique…
Jérémie a raison. Si on compte les activistes, militaires, terroristes du Hamas parmi les morts, ok, on en est à 400 tous confondus.
Je vous recommande juste de vous poser une question : pourquoi les bases du Hamas et les lanceurs sont-ils dans des endroits fortement peuplés ? Pourquoi se servent-ils du peuple comme d’un bouclier ? C’est de la lacheté !!!http://fr.youtube.com/watch?v=jwP_LusgPAw&feature=channel_page
C’est bien triste en ce debut 2009, j espere que cela va se calmer, mais comment arreter tout cela ? La violence ne regleras pas le probleme.
Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe ethnique, national, religieux ou racial. (wikipédia)
Une guerre entraine toujours et malheureusement la mort de civil avec elle…
le hamas tire des roquettes qassam, roquettes artisanales qui ont une portée de 3 à 10 km…mais aucune précision sur l’impact. Des civils sont alors touchés.
Par contre, israel balance des munitions beaucoup plus récentes, beaucoup plus précises, sur une cible fixe car bloquée dans une prison de béton, blocus au sol, aérien et en mer…et des civil sont là aussi touchés.
qui est le plus cruel dans cette histoire???
Compter les victimes et faire des comparaisons pour justifier les attaques des uns ou des autres ne nous sortira pas de cette guerre. D’un point de vue totalement extérieur, car je ne suis ni pro-israélien ni pro-palestinien, et de plus pas religieux, je tiens à souligner qu’une simple vie humaine à l’importance sans limitation d’être une vie humaine, j’espère que vous entendez ce que je veux dire bien que la formulation ne soit pas idéale. Que penserait Dieu de nous entendre compter les victimes en se demandant si c’est grave, très grave, ou juste l’équivalent des accidents de la route dans un pays donné. Est-ce bien raisonnable? sûr que cela ne l’est pas. Il est honteux de lire votre débat sur la question de savoir qui fait un génocide. Le génocide n’est pas la limite de l’acceptable. Que les actes des uns ou des autres ne collent pas avec la définition d’un génocide ne pardonne en rien chacun des morts qui s’ajoutent à sa liste de victime. Au nom de quoi vous comparez les morts d’une guerre aux morts de la route par accident? Il est sûr que ce conflit n’est pas près de s’arrêter. Et la haine qui s’entretient dans l’esprit des enfants ne jouera pas en faveur de la paix. J’ai vu il y a plus d’un an un reportage sur des écoles d’Israël, et la haine qui était enseigné par les professeur à leurs élèves envers les palestiniens ne présage rien de bon. Et l’inverse est sans doute vrai aussi. Il faudra bien un jour s’entendre, ou bien c’est toute la planète qui finira par se diviser car il faudra un jour prendre clairement parti. Je souhaite que ce jour extrême n’arrive pas et que les israéliens et les palestiniens trouveront la force de vivre en paix avant que le monde s’engouffre dans ce conflit, si ce n’est pas déjà fait. Alors moi, qui suis agnostique, car je crois en un Dieu mais certainement pas le votre, ou pas de votre façon en tous cas, je prie pour vous, je prie pour nous, pour toutes les victimes passées et futur, pour l’humanité entière. Car Palestiniens et israéliens, rappelez vous que vous n’êtes que des hommes, et que Dieu vous regarde sur terre et vous voit vous battre. Vous croyez qu’il a pris parti pour les uns ou pour les autres? Il vous regarde certainement comme des frères qui s’entretuent. Car vous êtes tous frères, et j’enrage que l’ancien athée que je suis vous donne une leçon sur cette question, vous qui lisez les écrits saints et qui connaissez en théorie fort bien les techniques littéraires de la métaphore. Le vice des religions sera toujours de se croire détenteur de la vérité absolu. A quand le pacte Israëlo-palestinien pour la paix et le respect de la vie que dieu nous donne sur cette terre, et que certain se donne le droit de bafoué? et au nom de quoi ? de qui ? pas la peine de sortir des citations religieuses, regardez-vous simplement dans un miroir, et voyez le sang qui coule et la misère qui se répand. Je ne dirais pas “que Dieu vous sauve”, simplement que vos familles se déciment, et que c’est à vous de les sauver, en cessant de vous cracher vos interprétations religieuse à la figure.
Voila, je m’excuse si mes mots ont choqués certains d’entre vous, ce n’est pas mon objectif, encore moins de faire une mauvaise critique de vos religions, pour lesquelles j’ai un respect sans limites.
Je rêve simplement que les israéliens et les palestiniens se regardent un jour dans les yeux en se disant qu’ils sont tous frères et fils de Dieu.
Apparemment, nous vivons encore au moyen âge, doit-on attendre encore des siècles pour que vos querelles “fratricides” s’épuisent d’elle-même? combien de mort doit-on encore attendre? Toutes ces familles qui ne veulent que vivre en paix… Quand deux des plus grandes religions se déchirent comme cela, on (ou juste moi peut-être) se demande si cela a vraiment à voir avec la religion. Je suis septique sur la disposition d’un religieux à faire couler le sang d’un autre religieux sur ordres d’hommes qui revendiquent leurs ordres sur des intentions divines soit disant déduites de la parole de Dieu.
Mais dieu pardonne c’est ça? Alors continuez a vous renvoyer la balle, cela n’essuiera pas le sang qui a déjà trop coulé.
Mais ma question existentiel de toujours revient: est-ce que Dieu existe? parce que si il existe, il n’est fière sans doute ni des uns ni des autres et vous vous trompez tous. Si il n’existe pas, vous êtes juste une bande d’idiots qui vous mettez sur la gueule pour rien et au nom de rien.
Paroles d’un penseur libre.
Billet très intéressant, mais je n’ai pas lu les commentaires, trop!
C’est important de rappeler certains faits historiques quand l’opinion publique s’enflamme.
Je viens juste de tomber sur ton billet… et je suis bien évidemment entièrement d’accord. La phrase que je répète souvent : Quel pays se laisse bombarder quotidiennement sans réagir ?
Je suis vraiment dégouté du traitement médiatique concernant ce conflit en France, je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi les journalistes francophones s’engagent autant pour la plupart dans la diabolisation d’Israel. C’est vraiment hallucinant quand on suit le conflit quotidiennement sur Google News France les amalgames qu’on peut y trouver…
Rien d’étonnant qu’on trouve ensuite 20 000 personnes pour “manifester” à Paris… hallucinant. Ou sont il pour les véritables génocides qui se déroulent en Afrique ? Pour les privations de libertés inhumaines que subissent les femmes dans les pays islamistes ? La liste peut être encore (trop) longue…
@jean-françois : ta comparaison n’est vraiment pas pertinente. L’opération d’Israel est défensive elle vise à se protéger des tirs de roquettes. Sans tir de roquettes il n’y aurait pas de bombardements israéliens…
d’un côté nous avons un groupe assez (très fortement) violent, poussé par l’état d’Israël à s’implanter sur la terre de Gaza. le Hamas a bien été poussé par Israël a se s’implanter dans Gaza, pour faire face au fatah (on me stoppe si je glisse).
ensuite, oui, en dessous, le Hamas se construit et dégage tout le monde gaza, fatah compris.
là, on bloque Gaza, renforçant la présence du mouvement qui s’est essentiellement construit sur les services rendus à la population (aide, nourriture, soins, ….). on reconnaît là les méthode classique de création d’une “dépendance” à un mouvement. en gros, le Hamas soutient le peuple, ensuite le peuple soutient le Hamas quand il se sent opprimé (à savoir quand on lui dit qu’il est opprimé, pas nécessairement quand il le pense).
de titillements en gratouilles, on en arrive à un territoire bloqué avec une bombe a retardement à l’intérieure.
Boucler Gaza n’a fait que renforcer le Hamas.
Ouvrir Gaza n’aurait fait que de le dissiper.
la situation actuelle était prévisible, car le point de non retour a certainement été l’autorisation donnée au Hamas de participer aux elections en 2005 (je crois que c’est cette année là), le premier signal ayant été la création secrètes des milices.
anéantir le hamas, oui, mais là, Israël y va quand même un peu fort non ?
Je suis navré et triste de voir que tout cela repart en sucette. et j’espère vraiement qu’une solution durable pourra en ressortir. je ne nous voit pas repartir pour 10 années de palabres.
Je me permet de continuer de participer à ce forum, bien que personne ne s’attarde vraiment sur mes remarques. Dans tous les cas j’apprends beaucoup sur les uns et les autres en y revenant.
Lorsque je regarde l’histoire, je ne suis pas étonné que la population de Palestine n’accepte pas dans un premier temps l’installation d’un état Juif là où ils vivent. Et l’argument qui revient qui dit que les Juifs étaient là avant eux il y à des dizaines de siècles, franchement, c’est ridicule. Mais tellement ridicule que si on considère avec sérieux cet argument, il va falloir reprendre toutes les frontières du globe, et même éliminer quelques peuples.
Alors déjà, pour considérer l’idée que maintenant Israël est là et qu’il faut faire avec, c’est un coup de force pour les populations locales qui n’ont pas eu le choix. Est-ce que je me trompe?
Je voudrais bien dire : “bon maintenant Israël est là, que fait-on? encore et toujours la guerre? non, il faut trouver un accord et faire la paix.”. Cela semble évident.
Pourtant, ne peut-on pas imaginer que les nations qui ont participé à l’établissement de l’état Juif avaient anticipé toutes ces guerres? il était quasiment évident que les populations locales n’accepteraient pas.
Mais, en bons stratèges, ces nations se sont dit qu’avec le temps, la situation s’installant, les populations locales n’auraient pas d’autres choix que de reconnaître Israël et de faire la paix, et donc d’accepter que leur état prenne place en ce lieu, après s’être épuisé à la guerre et à la mort de bon nombre d’entre eux.
On va me dire, et je veux bien le croire, que le Hamas, c’est le méchant, et qu’ils veulent l’élimination complète des Juifs, chez eux et même dans le monde. Ce que je suis loin de gratifier, c’est peu de le dire, et alors je me dit mais quelle idée de faire cet état ici? est-ce de la provocation? Non me dis-je, ce choix est “historiquement donné”.
Comprenez-vous que l’on puisse rester dubitatif quand on voit ce qui se passe aujourd’hui, sachant que cela fait plus de cinquante ans que cela dure?
Pour ma part, reconnaître aux Juifs le droit de fonder un état, je ne suis pas contre (sans faire le débat sur un état démocratique religieusement déterminé). Reconnaître le droit à des populations de s’opposer à la création d’un état sur leur terre alors qu’ils demandent l’indépendance (ils étaient sous le joug des britanniques) est tout à fait légitime. Quand les britanniques se sont retirés de la Palestine en mai 1948, les nations unies avaient posés le décors d’un sombre théâtre dont les horribles scènes se jouent encore aujourd’hui.
Les français ne diabolisent personne, ils sont comme moi pour la plupart et sont consternés de voir ce qui se passe, sans prendre partie.
Finalement, les nations unies auront réussit leur coup, avec le temps, il faudra bien faire la paix. Mais c’est une leçon de stratégie dont il faudra se souvenir.
Pourquoi ça recommence?
Pourquoi ça devrait s’arrêter?
Parce que nous sommes tous frères vivant sur une même planète? parce que Dieu est amour?
Peut-on encore croire en cela ?
difficile…
Si tu veux refaire l’histoire, n’oublie pas que les Palestiniens n’ont pas eu d’État à eux, ils étaient sous la gouvernance britannique avant 1948, et la Cisjordanie appartenait à la Jordanie, et Gaza à l’Égypte. Je n’aime pas trop faire ce genre de raccourcis, mais ils n’ont jamais rien eu, et les voisins libanais, égyptiens et jordaniens n’ont jamais été vraiment tendres avec eux. Ils n’empêche qu’il faut absolument arriver à créer cet État, et qu’il soit viable.
@cyril: je trouve certaines de tes remarques intéressantes, mais d’autres sont clairement le fruit d’une méconnaissances évidente de l’histoire si complexe de cette région. Avant de faire des raccourcis aussi rapide et de les étaler en public, renseignes toi un minimum, mais le ton a l’air plus naïf qu’autre chose, je mettrais donc cela sur le compte de l’ignorance.
Je n’ai pas pris le temps de te répondre précédemment car tu dis beaucoup de choses (sans vraiment savoir grand chose) si ça t’intéresse va te documenter et fais toi un vrai avis autre que celui issu de la lobotomisation du 20H hertzien.
Tu prends partie sans t’en rendre compte, car tu émets des jugements de valeur alors que tu ne connais pas grand chose à ce conflit.
Je vais faire court car je n’ai pas le temps d’en faire plus et pourtant il faudrait, on pourrait en écrire un livre : Non, les Juifs ne sont pas arrivés en Palestine prendre la place du peuple Palestinien.
Il y a toujours eu une présence Juive, qui s’est accrue au début du 20ème siècle et encore plus après la guerre évidemment. Ce bout de terrain est passé de main en main au cours des siècles, de plus cette région était très peu peuplé, les sols étaient peu fertiles, pour preuve avant le 20ème siècle il n’existait même pas de “peuple palestinien”. Voici ce qu’on peut trouver en cherchant un peu sur cette région :
“Alphonse de Lamartine vint en visite dans la région en 1835. Dans son livre «Souvenirs d’Orient», il écrivit : «A l’extérieur des portes de Jérusalem, nous n’avons pas rencontré âme qui vive et nous n’avons entendu aucune voix humaine.» Cette description fut confirmée par l’écrivain américain Mark Twain qui vint en visite en Erets en 1867. Dans son livre «Les promeneurs incrédules», il écrivit: «On ne peut trouver les mots pour décrire la désolation qui règne ici. Même l’imagination la plus fructueuse ne pourrait la peupler de vie et d’animation. Nous sommes parvenus à Tabor et nous n’avons rencontré aucune âme qui vive sur notre chemin».”
Les Juifs s’installent de plus en plus durant le 20ème siècle pour retourner clandestinement ou non sur la terre de leurs ancêtres. Ce sont ces Juifs qui furent dès le départ la cause de l’affluence des Arabes en Israel. La nouvelle entreprise sioniste et le développement agricole avaient créé de l’emploi, ce qui attira un grand nombre d’immigrés issus des pays voisins.
Le recensement officiel réalisé par les pouvoirs ottomans en 1882, affirme qu’il n’y avait alors en Erets Israël que 141 000 musulmans Arabes et non-Arabes réunis. En 1922, ce chiffre sauta à 650 000 Arabes: une hausse de 450% en 40 ans seulement. En 1938, il atteint plus d’un million (hausse de 800%) en 56 ans seulement. La population augmenta particulièrement dans les régions qui étaient peuplées par les Juifs.
De plus, après la guerre, les pays arabes se sont inquiétés de voir de nombreux Juifs s’installer si près d’eux, sur une terre qui est sacrée pour eux aussi. Ils ont fortement contribué à l’augmentation de la population arabe sur ces terres pour ne pas les “abandonner” aux Juifs. Pourtant avec 21 états Arabes et un espace 800 fois plus grand qu’Israel ils auraient pu partager… (humour noir)
Bref je terminerais ma participation à ce sujet en rappelant que le gouvernement israélien souhaite un état palestinien, c’est évidemment la meilleure et la seule solution pour la paix. Mais en face on a quand même des terroristes qui ne reconnaitront jamais Israël et qui sont soutenus par l’Iran voir Al Quaida. Il est clairement impossible de faire la paix avec des gens qui ne souhaitent que votre mort et rien d’autre…
@Antonin, merci pour ta réponse.
Effectivement, je ne sais pas grand chose sur le sujet, et tu m’éclaires un peu sur l’évolution de cet espace géographique, notamment au niveau de sa démographie à travers l’histoire. Non, je ne regarde pas le 20h, et la lobotomie des masses n’a pas lieu qu’au 20h, et pas qu’à la télévision non plus.
L’image de la terre en désolation est intéressante. On pourrait imaginer des minorités françaises au États-unis qui, regardant un bout de désert, se diraient qu’un tel abandon de l’espace nous autorise a nous proclamer les possesseurs de ces terres sur lesquelles nous allons fonder un État religieux et français (et démocratique)?
Enfin, je doit être trop lobotomisé pour accepter qu’Israël s’est construite sur une terre abandonnée qui n’était le sol de personne. Ce n’est en tous cas pas ce que je lis, bien que certains n’y aient vu personne et l’aient écrit.
Mais quand je dis ça c’est plus pour comprendre les Palestiniens d’aujourd’hui que pour remettre en cause le droit aux Juifs d’avoir un État, bien que pour ma part, je privilégie les régimes laïques.
L’existence d’Israël ne me pose pas de problème, au contraire, j’aurais même préféré que ce peuple réussisse à trouver sa terre sans que cela se passe comme on le lis partout aujourd’hui et depuis si longtemps. Mais comment autrement ? et où ?
Chaque jour les acteurs de cette régions écrivent des lignes bien sombres de notre histoire à tous. Mais je ne les pointes pas eux particulièrement du doigt, c’est comme ça sur toute la planète de toutes façons.
Je souhaite du courage à tous ceux qui sont touchés par cette guerre.
(PS: Désolé si j’ai digressé en public…)
Excuse moi pour certains de mes propos trop acerbes en début de réponse, je me serais exprimé différemment si j’avais pris le temps de relire toutes les réactions (trop tard!). Je ne prétends pas détenir la vérité et d’ailleurs je peux me tromper sur de nombreux points, mais on ne peut définitivement pas simplifier l’historique de cette région en quelques lignes.
Je te rejoins sur le courage que je souhaite à ceux qui subissent ce conflit depuis trop longtemps maintenant…
Une question simple pour Jeremie, spécialiste comme nous tous en ésoterie orientale apparemment:
Maintenant qu’Israel est créée, elle arrive quand la fin des temps ? C’est quoi la fin des temps, et ca se pratique comment (techniquement parlant) ?
@nonette: C’est malheureusement un trop grand sujet pour en parler ici et de plus, il n’y a pas vraiment d’intérêt à savoir ce qu’il va se passer à part par curiosité.
salem apres avoir lu vos messages rien de bon n`est à prévoir chacun tire la corde de son cote. Déjà je m`adresserai a mes frères musulmans durant mes 20ans de jeune fille musulmane et durant ttes ces années à lire le coran ce qui est palpable est que notre religion est en premier lieu une religion de paix, de tolérance en vers les autres religions tant qu`elles ne touchent pas la notre. Un musulman croit en ttes les autres religions et leurs messagers (aaleyhoum el Salem) et on est musulman car l`islam regroupe toutes ces dernières. Donc pour revenir a ce conflit existentiel et qui finira par le succès des palestiniens ce qui sera bien sure un des principaux signe de la fin du monde. Ce que je pense de tt ca est que ya qu`une vie à vivre alors autant bien la vivre notre dieu est le mm notre but est le mm certes ns n`avons pas les mm prophètes mais eux avaient tous le mm but instaure la paix et se débarrasser de tt ce qui est illicites. Donc prk aller contre la volonté de notre dieu et de nos prophètes et remettre le conflit sur le tapis ??? Peut être que ma vision relève de l`irréel mais je ne fais que penser comme tt bn et vrai musulman. Merci.
On ne va pas dans la bonne direction avec des propos comme ceux là…
Le conflit israélo-palestinien est un conflit territorial et politique. Et c’est déjà assez dur comme ça.
Excuse moi du peu Jeremie, si c’est la fin des temps du monde, j’aimerai bien savoir comment ca va se passer en acte, les conditions de recrutement en cas de crise etc! J’ai rien préparé, jai pas encore de gosses, et tu m’annonces ca comme ca ! Alors que je me levais du bon pied ! Et les chinois dans tout ca !
c’est quoi le projet finalement, en bref ? Si on doit tous être éxécuté par la punition divine, moi ca m’enchante pas, désolé…
Ah non, selon le judaisme, ce n’est pas du tout un apocalypse… C’est une prise de conscience par le monde de l’existence et la magnificence de Dieu.
Plus de guerre, plus de politique…..Le reve en quelque sorte 😉
PS: Toujours selon le judaisme, pour être éligible à ce genre de bonheur, les non juifs doivent pratiquer les 7 lois Noahides
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noahide
Pas trop dur à priori…Tu peux y arriver 😉
Ah d’accord, c’est carrément x-files le truc alors. Très bon !
Par contre, j’ai malheureuseument dérogé aux grands principes noahidiens, puisque non seulement j’ai arraché par amusement les ailes de quelques mouches dans ma tendre jeunesse (par jeu subtil surement), mais j’ai aussi largement blasphemé…
“Selon le judaïsme, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux ”
Un Gentil Vertueux! hihi très bon, très fin!
c’est foutu pour moi….adieu….
ah mais remarque, je suis juif! eureka 🙂
jl’ai échappé belle ! merci 😉
ah tiens, c’est marrant: B’nei Noa’h ! comme la bnei brit en fait! la pyramide et tout…
Salut Jeremie,
Bon anniversaire à ton fiston, et bon courage pour le reste.
Bravo pour ton post qui est un modèle de pédagogie pour les mille fois trop nombreux qui croient ce que ressassent les medias français.
Est-ce que je crois à ce que ressassent les médias français ?
Les “mille fois trop nombreux”, c’est à dire ceux qui pensent qu’Israël à tort ? Pouvez-vous reconnaître qu’on peut choisir son camps sans être dans le faux si on ne pense pas la même chose que vous ? L’esprit français repose avant tout sur un ensemble de principes que la raison humaine démontrent par la réflexion (expl: les droits de l’homme…)
Côté anglo-saxon, il y a au contraire une large tendance au pragmatisme. C’est un peu la technique juive de s’installer dans un endroit pour ensuite revendiquer sa propriété (c’est un parallèle qui n’est pas là pour provoquer). C’est même très américain non ? Si la France à du mal aujourd’hui avec ce qui se passe en Palestine, c’est avant tout pour des questions de principes, parce qu’en réalité, que vous soyez juifs ou musulman ou chrétien ou athée, ce n’est pas notre problème.
Nous n’avons pas créé un état laïque pour ce genre de problème, et même si ce n’est pas parfait, cela devrait servir de modèle.
Nous avons décidé que la religion était une question personnelle. Et que les guerres qui s’appuient sur la religion ont fait couler assez de sang, qui pense le contraire ?!
Les guerriers avides de pouvoirs profitent du désespoir des plus faible pour les rallier à leur dessein. Prendre le mot “Dieu” et en faire le fondement de la guerre, voilà qui insulte le peuple, et ce depuis toujours, car le peuple ne cherche qu’a vivre dans la paix.
Tant que certains penseront devoir convertir les autres, il y aura des guerres. Laissé donc les gens qui ne sont pas d’accord avec vous. Et quand on n’est pas d’accord, ce n’est pas forcément parce que les médias nous ont dit qu’il fallait pas être d’accord. Cela me fait un peu sourire cette façon que vous avez de tenter de discréditer l’opinion français en accusant les gens d’être des idiots qui ne savent pas faire la part des choses dans ce qu’ils entendent. Mais c’est plus simple de penser que ceux qui ne sont pas d’accord ont tort.
Mais Israël n’est pas une base avancé des américains en Palestine ?! quoi, il n’y a pas de pétrole la-bas donc ce n’est pas un argument ?
Cette guerre est géo-stratégique du point de vue américain. Le monde arabe, incontrôlable et dangereux pour l’occident, insoumis, il faut bien s’approcher de ses ennemis pour les surveiller.
Et Israël dans tout ça ? les juifs ? les musulmans, moi je ne crois pas en vos religions, il n’y a qu’a se pencher quelques instants sur l’histoire pour voir toute l’horreur qui en découle. Comment osez-vous encore parler de paix ? j’en viens même à trouver que le mot Dieu n’a plus de sens vu ce qu’on en fait. Il est la justification de tellement d’atrocité. Et cette école, balayé aujourd’hui, n’est que le pris à payer ? peut être que ce n’est pas si chère que ça, après tout ces gosses, ils sont quoi ? la chair de notre Dieu à tous ? Mais il y a tellement d’humain sur cette terre, que certaines familles disparaissent, qu’elles soient déchirées, mutilées, cela ne doit pas nous empêcher de poursuivre nos convictions, n’est-il pas ?
C’est comme dans une cours de récréation, la baston à commencé, et celui qui s’arrête va perdre la face. C’est consternant.
Non, ces guerres ne servent pas la religion, vous n’avez plus qu’a espérer qu’une propagande suffisamment bien montée finissent par faire oublier toutes ces atrocités à nos enfants. Les juifs, sioniste j’entends, sont dans le pragmatisme. Les français ne sont pas d’accord avec ce genre de méthodes. Et en quelques arguments nous arrrivons facilement à l’idée que la création de l’État d’Israël est une abération.
Je relève donc ces trois principes:
# de l’interdiction de l’assassinat;
# de l’interdiction du vol,
# de l’interdiction d’arracher un membre d’un animal vivant. (l’homme est un animal)
et vous demande si les juifs sionistes les respectes. Et qu’est ce qui autorise les juifs à transgresser ces principes ? Et que pensera Dieu de tout cela ?
Navré si les juifs sionistes en prennent un coup dans mon texte, il y a tellement de musulmans qui bafouent la vrai sagesse musulmane que je n’ai pas envie de faire leur procès, qui ressemblerait de près à tout ce que je viens d’écrire, et j’écris déjà trop.
Alors pas de leçon à donner au peuple français qui s’est battu, se bat encore pour ses droits et continuera. Cessez donc avec vos histoires de médias qui nous disent quoi penser, ils ont souvent plus de retenu que les religieux qui pensent que leur Dieu est le seul, et le vrai, et que les juifs nous laissent filmer ce qui se passe en ce moment à Gaza qu’on voit le pris qu’il coûte de s’opposer au peuple élu.
J’ai envie de finir en prononçant ces mots: “Que Dieu nous pardonne”.
(ps: désolé pour les longueurs, et que tous les juifs et musulmans soient convaincus de mon respect le plus sincère)
En me relisant, j’ai bien l’impression de frapper des coups d’épée dans l’eau. Cela ne changera rien et personne. J’ai peur d’être mal compris. Mon ennemi n’est pas juif, ni musulman, c’est la connerie humaine. L’humain qui a trouvé la voix, et qui ne cesse de la transgresser pour l’atteindre. Voilà un dilemme qui devrait en faire méditer plus d’un.
Mais soyons un peu pragmatique puisqu’il faut l’être de temps en temps, prenons la situation telle qu’elle est, sans se demander qui a le droit de prendre quoi a qui, et rêvons ensemble d’un monde meilleur, puisqu’il n’y a que dans les rêves que les bons principes ont leur place.
Pourvu qu’Israël et la Palestine trouvent enfin la paix.
Là, nous serions tous comblés!
Cyril, je tiens à te contredire sur un sentiment que tu as exposé plus haut: Non, tout le monde ne néglige pas tes remarques! Et tu as bien fait de ne pas quitter ce forum, car, comme tout point de vue argumenté, le tien y a une place importante.(fin des compliments!).
Je les ai lu avec beaucoup d’intéret, et comptais même relater l’histoire de la Palestine et la naissance d’Israel,mais tu l’as très bien fait.(oups!encore un compliment.)
Si une personne s’oppose à ce que nous enseigne l’histoire, par des faits réels, des dates,des protagonistes(…),c’est qu’elle oublie l’objectivité des événements historiques.Pour illustrer cela, évoquons la Shoah:Qui est persuadé de l’innocence d’Hitler ???? Et ben personne.
Pourquoi n’en serait-il pas de même pour les conditions dans lesquelles est né Israel,en 1948 ????
Je pense que la guerre sanguine est avant tout une guerre des mots, et malheureusement les conséquences catastrophiques qu’elles engendrent restent humaines: la mort, les blessures physiques et morales, la souffrance….La haine….la colère….l’esprit de vengeance.
Ce cercle vicieux tourne en rond depuis 6O ans!
alors qui se venge de qui? qui a commencé? on ne devrait pas répondre par “israélien” ou “le hamas” ou “les palestiniens”, mais on devrait analyser le conflit présent, passé et surement futur, par les revendications de chacun.Je me permets de rappeler que celles des palestiniens sont de vivre sur leur terre, dignement, et dans le respect des droits Humains.
J’aimerais aborder ce qui est nommé, par les médias, “la grosse bavure israélienne” (pour moi, ce n’est pas la seule).Il s’agit de l’attaque d’une école habritant des réfugiés et des enfants, ayant causé la mort de plus de 30 personnes. On dit généralement que l’erreur est humaine, mais, ne serait-ce pas plutot le fait de qualifier les pertes civiles de “degats collatéraux”qui en serait une ????
Encore une fois:
Il n’y a rien de bon dans une guerre, si ce n’est sa fin!!!
Jean, je suis d’accord avec tout ce que tu dis, sauf peut être les compliments que je ne crois pas mériter, notamment celui qui me “gratifie” d’avoir bien “relater l’histoire de la Palestine et la naissance d’Israel”. Je pense que tu pourrais développer à ce sujet, car je ne maîtrise pas la question.
Mes derniers commentaires sont un peu dur envers Israël et le peuple juif de façon générale, même si j’essaie de faire la distinction entre les sionistes et les autres.
Peut être que je me fais trop “avocat du diable” (si je peux me permettre).
Il n’est peut être pas bon de s’interroger encore et toujours sur le droit d’Israël à établir un état en Palestine. Ça me fait juste un peu bizarre de l’accepter sans le critiquer, car on peut se demander si cela donne un exemple à suivre dans le monde. Toutes les frontières ou presque sont le fruit de guerre, et il me semblait que l’occident avait plus ou moins tiré les leçons de l’histoire.
Nous sommes forcé de constater qu’il n’en ai rien.
Enfin, ton post pose les vrai problèmes:
– historique, origine du conflit, tournures présentes et avenir du conflit. L’analyse doit se conjuguer à tout les temps; car la mémoire ne s’efface pas et les rancunes perdurent si les uns sont lésés quand les autres sont victorieux (qui plus est par la force). D’où le “cercle vicieux”.
– La guerre des mots qui se fini dans le sang des civils… Rien à ajouter.
J’ai une question, je pourrais chercher mais là je n’ai pas le temps. Lors du partage de l’ONU de la Palestine en 48, pourquoi Israël devient offensif et s’étend sur les terres qui ne lui sont pas attribuées ? est-ce juste que la meilleur défense c’est l’attaque ? ou bien Israël était victime de réelles offensives à cette période, et pour ne pas perdre ses terres, s’est aventuré à en acquérir d’autres ?
J’ai à peu près trouvé ma réponse dans un article intitulé “Israël face à son histoire”, écrit par Eric Rouleau.
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/05/ROULEAU/15884
Et cela confirme ce que je pensais.
ou encore:
http://blog.mondediplo.net/2008-02-18-1948-la-Palestine-des-archives-aux-cartes
sinon cette chronologie qui en dit long:
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/chronologie-2000-2007_474825.html
Donc à la question “pourquoi ça recommence ?” et après quelques lectures, je répondrais que justice n’a pas été rendu.
Et je veux bien me tromper, si on me prouve que j’ai tort…
@cyril : Je pense que tu devrais lire les commentaires des articles du Monde Diplomatique que tu cites et tu verras que ces opinions sont TRES minoritaires et dû à certains historiens d’extreme gauche. Le Monde Diplo adore reprendre UNIQUEMENT ces avis là. Tu ne peux pas te faire une opinion via un seul média.
Si tu lis bien la chronologie de l’Express, tu y verras que ce sont les arabes qui ont refusé le plan de partage de l’ONU. Le plan a été voté le 29 novembre 1947. Le 30 novembre, un centre commercial de Jerusalem est brulé par les arabes qui attaquent. Etre décembre 47 et avril 48, plus de 1000 juifs sont tués dans des attaques arabes.
C’est là que les guerres ont éclaté.
Le plan de partage de l’époque est exactement ce que les palestiniens veulent désormais…mais bon, il est sans doute trop tard. Quand on perd une guerre que l’on a déclenché, on ne peut pas revenir voir son opposant en disant “bon, ok, on a perdu mais on va faire comme si on n’avait rien fait”.
De plus, affirmer que le pays n’était qu’une terre arabe à l’époque est complétement faux. Des juifs vivaient sur ces terres depuis des milliers d’années et sans interruption (même si à certaines époques, ils étaient moins nombreux suite aux persecutions et aux guerres).
Tu verras par exemple qu’à Hebron, une communauté juive s’y trouvait en 1929 et s’y est faite massacrée ou éjectée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d%27H%C3%A9bron_(1929)
La ville de Jerusalem était une ville où de très nombreux juifs habitaient. D’ailleurs, les musulmans n’étaient absolument pas intéressé par Jerusalem au départ. Il n’y avait que 15000 habitants dans la ville en 1844. C’est l’immigration juive depuis qui a redonné un intérêt à la ville.
Même ce que l’on appelait la Palestine n’a jamais été un état indépendant car cela n’intéressait personne.
Le pays était très peu habité à l’époque.
Pour conclure : le pays a été partagé. Ils n’ont pas accepté ce partage. Des guerres ont éclaté et Israel les a remportée. Je ne vois pas où se trouve l’injustice ?
A titre personnel, je pense que si les pays musulmans avaient accepté la présence d’Israel, ils auraient pu accueillir la petite population palestinienne (700000 personnes) de l’époque qui ne voulait pas rester sur place. Ils sont parkés dans des camps au lieu de vivre normalement ailleurs. 72 métiers sont interdits aux palestiniens au Liban.
Interdiction d’introduire dans les camps tout matériau pouvant servir à la construction,
Interdiction à tout réfugié palestinien porteur d’un titre de voyage libanais de quitter le territoire libanais ou d’y revenir sans l’obtention d’un visa dont la délivrance est provisoire (6 mois).
N’est ce pas ça le véritable probleme ? alors que ces gens là faisaient partie du même empire ottoman quelques dizaines d’années auparavant et qu’il n’y avait aucune différence entre des gens vivant à Jerusalem ou en Jordanie ?
Israel compte au sein de sa population des arabes israéliens (1.350 millions) qui ont le droit de vote, peuvent effectuer tous les métiers sauf les métiers sécuritaires (pour des raisons évidentes), touche les allocations familiales etc…
La plupart des arabes israéliens “bénissent” Israel. Beaucoup d’autres se font monter la tête par le Hezbollah,Hamas, Iran & Co, qui font de la persécution palestinienne (persecution qu’ils alimentent eux même à cause des camps) leur business !
Il y avait quelques centaines de milliers de réfugiés palestiniens en 48 et 67. Ceux ci auraient pu être absorbés tellement facilement par les pays environnants que le problème aurait pu être réglé depuis longtemps.
Déménager ne fait aucun mal si on est bien accepté où l’on va. Mes parents sont nés en Tunisie et ont quitté le pays suite aux révoltes du pays. Ce n’est pas pour cela qu’ils vont aller redemandant la création d’un état juif en Tunisie ou regretter quoique ce soit.
Les Palestiniens resteront frustrés comme des lions que les pays arabes gardent dans des cages et qui n’attendent que l’ouverture des portes pour s’acharner contre leur faux ennemi “Israel” sans se rendre compte que leurs propres frères les laissent de côté et sont à l’origine de leurs malheurs.
Jeremy, merci pour toutes ces précisions.
Mon opinion n’était pas que Israël était à l’origine de toutes ces guerres. Et d’ailleurs j’ose ajouter que les Palestiniens non plus. L’origine du conflit reviens aux pays occidentaux qui ont “dessiner” le théâtre de toutes ces guerres.
Tu écris que “ce sont les arabes qui ont refusé le plan de partage de l’ONU”… c’est clair mais comment aurait-ils pu accepter ? je ne crois pas qu’il soit évident qu’un peuple accepte ce genre de partage, qui est à l’origine une pure ingérence politique de la part des britanniques puis du conseil international.
Quand tu dis que “Le plan de partage de l’époque est exactement ce que les palestiniens veulent désormais…mais bon, il est sans doute trop tard.” Je crois que l’injustice est là. Les juifs sont installés sur un territoire par le biais de la force, après de longues vagues d’immigrations, illégales me semble-t-il, qui ont débuté au début du 20ième s. et même bien avant.
Je crois qu’il s’agit d’une pure colonisation, je me trompe sur ce point ? Donc croire qu’on peut s’installer quelque part et que les populations locales l’acceptent simplement sans rien dire cela me semble un peu illusoire.
Donc résister, puis comprendre que les “colons juifs” (avec une réserve sur cette expression) sont les plus puissants (usa oblige) et qu’on a pas le choix, puis se résigner à accepter la proposition de départ du partage, ce n’est pas une abération qui se résume à leur faire dire que “bon, ok, on a perdu mais on va faire comme si on n’avait rien fait”. Je pense que c’est réducteur.
De plus, je ne dis pas qu’il n’y avait pas de juifs en Palestine, jamais je n’ai affirmé cela, les juifs sont d’ailleurs partout dans le monde, beaucoup aux usa et même en France. Mais il n’y aura pas d’État juif en France, parce que personne ne serait d’accord, et que personne nous forcerait à le faire.
Pour Jérusalem, que j’aimerais visiter un jour d’ailleurs, “C’est l’immigration juive depuis qui a redonné un intérêt à la ville”. C’est normal, puisque les arabes de cette régions sentaient bien venir la colonisation.
Cela dit pour ma part, j’aurai aimé que ces deux peuples vivent en paix dans un état laïque… (oups, j’ai dis une bêtise?)
Dire que “Le pays était très peu habité à l’époque”, c’est un peu limite, au USA il y a des déserts où il n’y a pas une plante, et personne ne vient dire je créerais bien un état ici, ni en France dans la creuse par exemple que je connais bien.
Quand tu dis :
“Pour conclure : le pays a été partagé. Ils n’ont pas accepté ce partage. Des guerres ont éclaté et Israël les a remportée. Je ne vois pas où se trouve l’injustice ?”, l’injustice est là: “le pays a été partagé. Ils n’ont pas accepté ce partage.”. car le partage n’est pas décidé par ceux qui vivent dans la région, si on avait fait un vote des populations locales, qu’est ce qui en serait ressorti ?
Sur cette remarque:
“Il y avait quelques centaines de milliers de réfugiés palestiniens en 48 et 67. Ceux ci auraient pu être absorbés tellement facilement par les pays environnants que le problème aurait pu être réglé depuis longtemps.”
Je comprends. En même temps j’ai l’impression que pour les juifs c’est un peu pareil. L’horreur sans nom qu’ont subit les juifs durant la seconde guerre mondial à appuyé l’idée d’un etat juif, mais il était en préparation depuis des dizaines d’années. Même Hitler a participé a facilité en 1933 l’émigration de juif vers Israël, comme de nombreux pays occidentaux à l’époque, même si rien que d’écrire son nom j’ai envie de vomir.
“Déménager ne fait aucun mal si on est bien accepté où l’on va. Mes parents sont nés en Tunisie et ont quitté le pays suite aux révoltes du pays”. Les juifs ne sont pas mal accepté en France, enfin mis à part les problème liés au conflit. Enfin cette question est délicate j’en conviens.
Les arabes risquent de garder en travers l’ingérence occidentale il me semble.
En tous cas merci pour ta réponse, et encore une fois courage à toi et aux tient!
@Cyril : Je ne peux malheureusement te répondre en détail (faut travailler qd meme ;-)) mais sache juste une chose.
Israel est aujourd’hui un Etat Laique où vivent des gens de toutes religions sans la moindre persécution.
Si un jour tu viens ici, on ira ensemble se balader à Jerusalem et tu comprendras la beauté de ce pays qui donne la liberté à tous ceux qui veulent la paix.
Pour finir, le pays était donc habité par des juifs et des arabes, il a été divisé en 2 car la nécessité d’un état juif se faisait sentir. Le Judaisme est la seul croyance au monde n’ayant pas de pays associé. Les arabes de l’époque avaient 2 choix. Habiter dans un pays avec des dirigeants juifs et qui acceptent sans problème leurs pratiques ou habiter dans une région musulmane dirigée par la Jordanie.
Les 2 côtés étaient de bonnes solutions mais comme me l’a rappelé un musulman sur Facebook: “Notre religion nous interdit d’être dominé par des non musulmans. Nous protégeons d’autres peuples que si ils sont nos hotes”.
Le probleme vient d’un avis religieux sur la question. Tu essayes de l’analyser avec un oeil logique, pragmatique, cohérent mais lorsque tu ajoutes un soupcon de croyance dans tout ça, tout se complique et c’est exactement ce qu’il se passe ici.
PS: Je ne sais pas qui tu es Cyril mais j’apprécie énormément la manière dont tu lances les discussions même si nous ne sommes pas d’accord. Bien trop rare de nos jours de pouvoir échanger avec des gens qui ne partent pas avec des à priori, dès le départ.
Ce que nous entendons trop peu… http://www.dailymotion.com/video/k1k7QunH4727TFTCPG
Vous savez combien de palestiniens ont été tués par le Hamas pour qu’ils prennent le pouvoir face à Fatah’… Par centaines ! Réveillez vous messieurs, ils ne veulent que la mort et la guerre !
Jeremy, tu as raison, “lorsqu[‘on] ajoutes un soupçon de croyance dans tout ça, tout se complique et c’est exactement ce qu’il se passe ici”. Sans doute que mes croyances personnelles couplées à mon ignorance en religion (je sais des choses, j’ai même un peu étudié la bible mais bon…) m’empêche de cerner certaines dimensions du conflit. Et c’est regrettable.
Je tiens à m’excuser pour certains propos que j’ai lancé pour parfois provoquer un peu et faire le débat. En me relisant j’ai l’impression d’être anti israélien, mais ce n’est pas le cas, je tenais à le préciser.
Les bons croyants il y en a partout, et si c’est eux qui avaient le pouvoir, il ne devrait pas y avoir de guerre. Je pense que les gens au pouvoir sont avant tout motivés par le pouvoir, au nom d’un peuple, d’une religion ou je ne sais pas quoi d’autre.
Pour Mickael Pinto, tu fais bien d’ajouter cela, le Hamas ce ne sont pas des saints (si je peux me permettre). Mais quand je remet en question certains actes d’Israël, ce n’est pas pour décriminaliser Hamas ou autres extrémistes.
(ps: désolé d’écrire tous les jours, au boulot la période est un peu creuse donc j’ai un peu de temps et c’est intéressant, ça me pousse aussi à en savoir plus pour dire moins de conneries :p )
Comme je te l’ai dit Cyril, tu n’as pas à t’excuser du tout. On voit depuis le départ la sincérité dans tes questions et ta réflexion.
Et je suis d’accord avec toi, les bons croyants il y en a partout…mais ce sont en général ceux qui se montrent le moins.
Good luck dans tes recherches !
Je viens de parcourir les écrits ,pour faire court il est évident que les causes de l’actuel conflits se retrouvent dans le passé houleux de la région je suis né en 1947 soit peu avant Israël et depuis 62 ans je vois qu’ils sont en guerre et ce n’est pas fini. Entre les intégristes des deux cotés et les méconnaissances des occidentaux de la religion Islamique tout est en place pour un long conflit sur tout avec un coran qui justifie le mensonge vis à vis des non musulmans et promet la mort à ceux qui refusent la conversion et autres apostat où athées voir la sourate de l’épè , bref il est malheureux pour les victimes civils mais il faut détruire le HAMAS y compris par des moyens économique plus éfficaces que les bombes si le Palestiniens vient bien ce sera la fin du HAMAS ce que celui-ci ne veux pas ! donc il s’approprie l’aides Humanitaire et en cela l’état Israël l’aide efficacement et ce trompe donc depuis des années .
Par ailleurs je trouve certains posts très intéressant du plus ils me confirme dans ce que je pensaient, Merci et bon courage a toutes les victimes précision? les morts de ce conflit coté Palestinien sont Musulmans? si oui Ont-ils droit au houris aux yeux noir du paradis des Martyrs enfants comprit?
armant, j’ai du mal à comprendre ton message mais enfin je veux juste rappeler qu’il y a aussi des victimes chrétiennes…ceci dit, faut-il vraiment préciser la religion d’une victime???Juifs, musulmans et chrétiens ne devraient pas mourir de la sorte.
Une autre vidéo, montrant un autre très grand problème au sein d’une bonne partie de la population palestinienne… Ils font grandir les enfants dans la haine d’Israël et la violence, et malheureusement, ils ne connaissent que cela du monde, et dans le temps, il sera difficile d’arriver à une paix définitive avec tout le peuple palestinien.
http://fr.youtube.com/watch?v=YPd0wQZ_M_E
Mickael Pinto,
ces vidéos nous avancent à quoi concrètement?
je pense que tous les enfants palestiniens n’ont pas besoin de cours, pour détester Israel!
Il suffit d’être occupé, massacré et humilié par Israel!
arrêtez de passer votre temps à chercher des bourreaux!assumez vos actes !!!!
comment pouvez-vous réellement espérer la paix, la non-violence, tout en excédant dans le domaine de la violence???!!! ne serait-ce pas paradoxal?
Voici ce que dit le seigneur: Apres les crimes que Gaza a commis trois et quatre fois……je mettrai le feu aux murs de Gaza, et il réduira ses maisons en cendre…..et je ferai périr les restes des philistins. (Amos I 6-7-8) Amos prophétisa sous le règne de Jeroboam II (783-743)….Amos est il actuel?
Mais ce n’est pas dieu qui met le feu, c’est Israël.
Devrait-il laisser le Hamas leur tirer dessus sans broncher ?
Et Hamas n’avait-il pas prévu la riposte ?
Ne jouent-ils pas aux victimes pour qu’Israël passe pour le méchant ?
Est-ce qu’Israël ne s’est pas vu pousser des ailes depuis le partage forcé de la Palestine ?
Et si les prophètes voyaient vraiment l’avenir ? Est-ce vraiment la volonté de dieu ou bien les Hommes qui voient simplement le devenir des Hommes ?
Ou encore ces prophètes ne disent-ils pas ce qui est probable, si ça tombe juste on parle d’eux, sinon on les oublie, du coup les prophètes auxquels on s’intéresse ont toujours vu juste… c’est logique (décidément).
Parce que parler d’un dieu qui prévoit la mort de centaine de personne, comme ça, histoire qu’une histoire se réalise… désolé mais en tant que septique (et fière de l’être) je trouve les références bibliques douteuses. Avec elles on justifie tout et n’importe quoi.
Pour en rajouter:
“Les chapitres 1–5 appellent Israël et ses voisins au repentir. Le chapitre 3 explique que le Seigneur révèle ses secrets aux prophètes et que, pour cause de transgression, Israël sera détruit par l’ennemi. Les chapitres 6–8 prophétisent la chute d’Israël de nombreuses années avant l’invasion assyrienne. Le chapitre 9 prophétise qu’Israël sera rappelé dans son pays.”
(source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%27Amos)
Je crois que certaine personne prennent la bible pour ce qui doit être et se débrouillent pour que la réalité coïncide. Quitte à ne reprendre que les passages qui concourent à leurs desseins.
A voir absolument, pour vraiment comprendre qui sont ces voisins qui sont soit disant des victimes aujourd’hui :
http://www.youtube.com/watch?v=eTGbP55HGi8
http://www.youtube.com/watch?v=kBYtij4Q7sE
http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI
http://www.youtube.com/watch?v=uHhs9ihSmbU
Mickael, ces images sont tout à fait choquantes. J’ai peur qu’Israël ne soit pas un exemple en la matière.
J’ai vu, comme je l’ai déjà dit, un reportage sur des cours donnés à l’école en Israël, et la haine des palestiniens y est dispensée, ils ne s’en cachaient même pas devant les caméras.
Je ne crois pas que la paix naîtra d’un tel enseignement.
De plus les frontières enseignées à l’école montre les palestiniens comme des parasites sur leur propre terre (ils n’existent pas sur les cartes que j’ai vu).
Cela dit je rechercherais des liens pour montrer ce que je dis.
Pour ce qui est du terrorisme et de l’utilisation des civils, notamment des enfants, c’est horrible. Et on ne peut que se dire que si ils avaient les armes d’Israël ils n’en arriverait surement pas là, avec quelques tank et une force aérienne pour se défendre.
Leurs roquettes sont tellement dangereuses qu’ils ont fait moins de 20 morts en 20 jours en pilonnant le sud d’Israël de plus de 600 de ces roquettes… à côté nous avons une force bien armée, tank, avion de chasse, et autre chose que des roquettes peu précises me semble-t-il.
Donc il n’y a pas d’égalité dans ce rapport de force.
Israël est en train de jouer les américains, à passer au dessus de l’ONU (Israël doit penser que l’ONU n’a pas lieu d’être, et concrètement, on le voit bien, ne reconnait pas cette entité internationale), à jouer sur la force par pur soucis de se montrer fort. Mais qu’ils n’oublient pas ce qu’est devenu l’image des usa dans le monde, cela pourrait bien leur arriver, si ce n’est déjà fait, et c’est bien dommage.
Ce qu’ils font aujourd’hui, je le crains, appellera une vengeance future de la part des palestiniens.
Plutôt que d’attaquer tout Gaza, il y avait peut être autre chose à faire. Depuis le temps que dure cette guerre, on pouvait bien tenter des accords sur un autre terrain après le cessé le feu. Sachant qu’il semblerait que la cause de la reprise du conflit ne soit pas forcément les tirs de roquettes quassam mais peut-être des raids israéliens dans la bande de Gaza. Alors à qui la faute encore une fois ?
Au final, on compte ses morts, que les civils participent ou non au conflit en servant de bouclier ou pas, on voit bien qu’ils en sont à un point où c’est la défense de la terre qui prime sur les pertes comptés. Et c’est une position qui se défend. Nombre de peuples ont armés leur enfant lorsque tout semble perdu, chaque bras devient une arme. Mais on ne peu pas reprocher à Hamas de faire cela (Hamas ou quiconque puisqu’il n’y a pas qu’eux) de tout faire pour se défendre. Les israéliens sont, faut-il le répéter, sur des terres qui ne leur appartiennent pas.
Je crains que l’Europe craignent que ce conflit ne dégénère en guerre mondiale. C’est évident. Le manque de prise de position de l’Europe montre sa réticence à entrer dans le conflit. Elle craint sans doute de trop s’opposer à Israël (qui accuserait aussitôt l’UE d’antisémitisme, parce que être contre ce que fait Israël c’est souvent perçu comme ça) et surtout la peur de se mettre à dos les USA.
Et c’est sans doute leur sagesse qui parle plus que de la lâcheté.
Et franchement, vu comment les religieux se prennent pour le centre du monde (toutes religions confondus), il est, de mon point de vue, déplacé que les uns donnent des leçons aux autres.
Et si Israël n’a que faire de l’ONU, ses dirigeant devront être poursuivit en justice internationale. Car après cette guerre, il y aura les chiffres, les témoins, les effets matériels du conflit et la situation sanitaire, ainsi que les arguments sur lesquels reposent ce conflit, et j’espère pour Israël qu’il n’y aura pas l’effet “a non en fait y’a pas d’arme de destruction massive” (usa en Irak) du genre “a en fait ils faisaient pas grand chose et nous on a fait des raids chez eux sans autorisation” mais c’était ciblé alors quand ils ont lancé des roquettes on s’est dit qu’on allait les pulvériser”…
Plus de 900 mort, la moitié de civil.
Je crains qu’Israël ne soit plus jamais reconnu comme un état religieux, mais fanatique. Se sont-ils tiré une balle dans le pied avec cette offensive ?
J’en ai bien peur…
Ils sont coupables des pires vices. Qu’on ne me répondent pas par les actes des palestiniens, ce serait trop facile de se déculpabiliser en regardant les atrocités commises par ses voisins.
La morale est écrite dans le ciel non ? on s’y conforme sans justifier ses écarts par rapport aux écarts des autres.
Bonne chance à tous ceux (toutes origines et croyances confondus) qui sont sur place.
@Cyril : peux tu nous donner l’adresse du reportage dont tu parles ? Celui montrant des cours de haine anti palestiniens en Israel ?
Bizarre, je vis en Israel, mes enfants sont scolarisés ici et jamais entendu parler de cela.
En tout cas, tu repars sur un “nombre de morts”. Si c’est le seul argument pour donner raison à l’un ou l’autre, je trouve ça assez limité…et dans ce cas, le Hamas a réussi ce qu’il voulait faire en faisant tout pour que la population qu’il dirige se fasse tuer.